Продолжаю теоретизировать:)

[Тао2]

Не знаю, с какой радости меня вштырило забить в родимый яндекс поиск по "Манвэ". Ладно, что при наборе слова вспомогательным словосочетанием вылетело "манвэ слэш", Остапа уже понесло и я отсмотрел все 70 с хреном страниц. Вследствии чего и выкристаллизовалась некая концепция восприятия трудящимися массами данного персонажа, коей и делюсь тут:

О Манвэ несчастном...

Навеяно отсмотром семидесяти с лишним страниц в Яндексе по запросу «Манвэ».

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: в русскоязычном фэндоме Манвэ либо нерешительный рохля, либо дурак, либо подлец (либо и то, и другое и третье). А еще – стукач и подлиза (по отношению к Эру). И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.
Исключения – статья Ингвалла про пассионарность и Сильмариллы, расказ Хэль Итилиенской(?) и пара-тройка приколов. Возможно, я что-то еще упускаю, но на общую статистику это не влияет. Столь крупную вещь, как ПКА, будучи автором оной, привлекать в качестве примера не буду.
Итак, что в юмористическом, что в серьезном фанфикшене роль «Короля Мира» крайне невыгодна. Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка. Нечто на троне восседающее и Ардой милостиво правящее. Но природа эпоса не терпит пустоты, посему образ начинают «расшифровывать» – в том самом уже упомянутом контексте. Тут же нельзя не отметить (в связке) образ Варды: она обычно либо капризная дура, либо стерва, соотвественно в этой ситуации Манвэ оказывается неизменно подкаблучником, а часто – и рогоносцем. У слэшеров ситуация сходная, только там Варда мешает воссоединению братьев-любовников.
Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома. Так что в дальнейшем именно его и будем рассматривать.
Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе. Можно ли найти в тех же былинах аналог короля Артура или Ричарда Львиное сердце (вполне исторического короля, обросшего легендами не хуже иного эпического героя)? Или в русской литературе – королей, подобных королям Нарнии? В тех былинах, что известны массовому читателю, Владимир Красно Солнышко обычно зависит от богатырей, кои его из трудных ситуаций и вытаскивают, причем порой он им платит неблагодарностью (Ставр Годинович и пресловутый конфликт с Ильей Муромцем). Да и в сказках та же ситуация. Русский сказочный/фольклорный царь хитер или глуп (а то и хитер и глуп одновременно), взбалмошен и непоследователен. Царь либо всячески старается не исполнить обещанное, устраивает главному герою всякие пакости и испытания, либо посылает сыновей-наследников исполнять свои капризы (Жар-птица и т.д.). Некоторое исключение составляют сказки о Петре I, где солдат или мужик посрамляют его мудростью и житейской сметкой, но Петру удается «сохранить лицо». Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с). Трудно не вспомнить комичного и безнравственного царя из «Конька-Горбунка». И уже в интерпретациях советского периода мы наблюдаем ту же картину. Мультфильм про Емелю («Нашему государю показали фигу! Не простим обиды, умрем все до последнего!»), «Летучий корабль», «Волшебное кольцо», да хотя бы короли в исполнении Леонова. И замечательная сказка Филатова «Про Федота- стрельца». В лучшем случае – забавные, почти инфантильные (посему и вредные) микродеспоты.
Манвэ, изначально заявленный в Айнулиндале и Валаквенте как Владыка Валар, в некотором роде – «король-жрец» (Эру общается именно с ним), в русскоязычном сознании попадает именно в этот литературный, с позволения сказать, архетип. Т.е. если он изначально король, то и набором сложившихся архетипических черт вполне обладать должен.
И если образ «обещанного короля», или «короля в изгнании» еще находит отклик в читательских сердцах, то «просто король» проходит по ведомству карикатурного «царя-батюшки». Посему Арагорн вызывает у многих сочувствие (пока на трон не сел), Финвэ – (из-за своей трагической гибели), равно как и Финрод, и Финголфин (тоже короли и тоже трагически погибшие). Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать. Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.
Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции (и даже в библейской, тот же Иосиф Прекрасный), причем начинается это с самого Профессора, и фэндом следует за ним. Ведь и Финголфин, и, например, Ородрет особой любовью читателей не пользуются, да и в первоисточнике значительно уступают талантами прославленным старшим братьям. Достаточно сравнить количество поклонников Феанаро и Финголфина, Финрода и Ородрета. Но если к этим младшим отношение бывает и теплым, то пара Мелькор-Манвэ достаточно однозначна. Мелькор (отставим в сторону такую яркую и бронебойную апологию Мелькора как ЧКА) – бунтарь, раздолбай, «отвязен», «супер-мачо», в конце концов – воплощенная «мужественность», Манвэ – в лучшем случае бледная тень, нечто слабое, мягкое и послушное, опять же любимчик Эру, т.е. пай-мальчик, «белый воротничок» или (а часто – вполне в сочетании с вышесказанным) карьерист и интриган, озабоченный местом у кормушки и тепленькой позицией поближе к Эру. Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.
Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.
Вывод из всего вышесказанного позволю себе сделать следующий: русскоязычный фэндом в массе своей следует нескольким культурным и литературным стереотипам, воспринимая персонажей через уже сложившуюся призму собственного восприятия, зачастую – достаточно линейную и однозначную.

P.S. Дорисовано еще несколько "валинорских приколов", сегодня, наверное, посканю и поделюсь

апд. *по следам дискуссии, т.е. "кажется, я кое-что забыл..."*

Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

Воистину, фанон - занятная штука.

PS: Еще одна важная поправка: в данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.

запись создана: 07.09.2009 в 15:45

@темы: Данность, Экзистенциальное отчаяние

Comments

[Уилхуф Таркин]

Дорисовано еще несколько "валинорских приколов", сегодня, наверное, посканю и поделюсь

Ждемс. Главное не забудь.
Кстати у тебя есть место где ты держишь все свои картинки? А то приходиться мотаться по нескольким ресурсам (Пару дней назад даже на зелёный форум заполз) и проверять нет ли чего нового.

[Крейди]

Нет слов. Респект, в общем

[airen]

Браво!!
Про "Манвэ-слэш". В интересы, однозначно! ))

[Шнайзель]

Тао2, черезвычайно интересный разбор, спасибо большое. Можно у себя перепостить?

Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка.

А я, честно говоря, вообще слабо себе представляю как можно "раскрыть образ" Вала, сверх тех скупых строчек ( и даже их, наверное, не стоит воспринимать слишком уж буквально ), что есть в каноне. В конце концов они не люди, и даже не эльфы, но бессмертные ангельские духи, сотворенные до мироздания - по самому своему смыслу они слишком чужды для человеческого разума, чтобы пытаться описать их в обычных человеческих терминах и образах. На полном серьезе наделять их человеческими чертами характера и человеческой же моделью поведения было бы неоправданным упрощением. Проще говоря, сама мысль о том, чтобы посредством фанфика "залезть в душу" к Вала представляется мне противоречащей канону. Это всё равно что писать фанфик о душевных переживаниях и мотивациях Бога. Вала или Эру - для человека разница не велика.

Если же говорить о так называемой "благости", то Валар в целом, хоть и "благи", но не застрахованы от ошибок с вредными последствиями, с которыми они сами уже будут не в состоянии справится. Мое мнение : ошибкой, и очень серьезной, с их стороны ( и Манвэ, как Главный, несет за это ответственность ) было лезть к эльфам и предлагать им жизнь в Валиноре.

[Nezumi-san]

И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.

Хм, мне кажется, в слеше вообще все (хоть немного сексуально привлекательные) герои делятся между этими 2мя нишами - актив и пассив, нет?

Большое спасибо, очень интересный анализ. Меня этот персонаж всегда чем-то интересовал, даже до Lost Tales, ПКА, ЧКА и всяких, прости господи, слешей.

Всё ж таки Сильм - христианский "эпос", и Манве, по-моему, один из самых неархаичных типажей там. Он лишён ореола суровости и воинственности, не совершает героических, лидерких поступков. Героически убивать и погибать - наше всё, а такие христианские подвиги как милосердие, мудрость, смирение и прочее в массовом сознании не в почёте. Во всяком случае в настоящее время

[Шнайзель]

Nezumi-san
мудрость

Мудрость Манвэ вызывает некоторые сомнения, по крайней мере лично у меня За исключением этой детали, у меня к нему никаких претензий нету. Он действительно не должен свершать героических деяний, должность у него не та.

[Nezumi-san]

Шнайзель Я имела в виду скорее общее впечатление, которое производит (или должен производить) образ - наблюдатель, мыслитель и всё такое, когда назвала его мудрецом, а не конкретные действия. У Аллор речь шла о восприятии персонажа фендомом, а я таки сомневаюсь, насколько большинство читателей углубляется в анализ политики Валар.

Он действительно не должен свершать героических деяний, должность у него не та.

В рамках эпоса этому персонажу действительно негде и незачем геройствовать. Что и объясняет его непопулярность в фендоме, в общем-то. В той же ПКА он геройствует ещё как, и там читатель его, соответственно, любит.

[Тао2]

Уилхуф Таркин , не забуду, сегодня у меня большая стирка большой поскан
В одном месте - только на моем компе, да и то в разных папках. Бо специфика: живопись-графика-заказное - на проф.сайте, Арда - на "Жилище" (причем часть - в тредах) и в дайри, Кэртиана - на дайри и на ЗФ... Тоись целевая аудитория диктует...
Крейди , мр, пасиб! Помню, ты еще в своем отзыве о ПКА респктно отозвалась насчет "моего" Манвэ))
airen , пасиб Не-е, по мне - нафиг-нафиг, я в свое время обчитался про этот пейринг (все ж к герою неравнодушен) и до сих пор подташнивает.
Шнайзель , конечно, можно
Знаете, тут имха на имху, посему не могу не отметить, что у меня мнение иное. В принципе, за "приближение" валар в российском "фанаоне" спасибо ЧКА, но для меня это тоже "персонажи", причем (тут уже как для фанфикера) чем меньше о них сказано в каноне, тем больше простора для интерпретаций. Более того, у Профессора в тех же Лостах они(валар) гораздо более "личностные", там они ссорятся, хитрят, огорчаются и т.п. Короче, гораздо антропоморфнее. Да и в принципе они все же не только "ангельские сущности", параллели с языческим (в т.ч. скандинавским) пантеоном достаточно явные. Так что каноничного Эру и я "не трогаю", валар же - иное дело.
И да, валар "не ангелы" уже хотя бы потому, что способны совершать ошибки. Тем не менее не соврешает ошибок только тот, кто ничего не делает. И вот тут тема призвания эльфов в Валинор (обкатанная в куче дискуссий на тематических ресурсах) довольно показательна. Мое имхо - лезть к эльфам и предлагать им жизнь в Валиноре не было такой уж ошибкой, более того, этот момент как раз говорит о том, что валар способны на чувства, неравнодушие и т.п. Они испугались за эльфов и позвали к себе. Также поступают и многие люди, приглашающие к себе "на пожить" иногородних друзей, чтоб помочь встать на ноги. А то что нолдор, наслушавшись Мелькора, стали это гостеприимство воспринимать как подставу - другой разговор. И тут получается, что Манвэ как король в чем-то и "пролетел", т.е. вместо того, чтоб по-королевски прижать кое-кого, разводил демократию ( а прижал бы - тут же сказали бы, что он "плохой", да и так сказали).
А в чем ваши сомнения насчет "мудрости", можно поконкретнее?
А вам моя нетленка, т.е. "Пестрая книга Арды", попадалась?

Nezumi-san , именно что, в слэше ан-масс всю дорогу делятся, очень мало попадалось фнфиков, где герои были бы "раноправны" ( а это, вообще-то, вполне нормально, по-жизни знаю массу таких пар). Но народу, видать, про такое писать неинтересно.
А вообще на здоровье, приятно, что анализ показался здравым и интересным.
В принципе, Сильм несет христианскую мораль, но сеттинг - во многом языческий, Толкиен ведь и пытался создать именно эпос, а не чисто христианский космогонический миф (и это его изрядно отличает от того же Льюиса). И как раз из толькиеновского текста можно выудить и "короля-жреца" (весьма мощный и архаичный архетип), и образ короля-стратега ( в конце-концов, не Мелькор "вынес" Валинор, а его самого "вынесли"). Просто Манвэ не размахивает мечом и не прет, грызя щит, в первых рядах (что было бы даже странно . История романтической любви его и Варды тоже в сознании читавших канон не отложилась, ибо "в браке романтика кончается"
Насет непопулярности милосердия и смирения вы правы, впрочем, это давняя традиция, а особенно в наше время на нее изрядно поработал романтизм, байроническая традиция и т.п. Посему и ценим "пламенных революционеров", которые "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."(с), а тех, кто просто занимается своим делом, не замечаем.

Однако...)) +надо срочно учить-переучивать матчасть+

Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома

Вот я нагло спрошу - а ты так хорошо изучил нерусскоязычные фэндомы, чтобы так уверенно говорить? Думаю, во многих нерусских фэндомах найдется туча апокрифов и прочего, просто они видны только изнутри...

[Ратель]

Всё чётко разложено. Замечу только, что у нас есть и архетип ,,справедливого царя". Праведного судьи, до которого, правда, проблема достучаться. Но Манве как-то... слишком возвышен, что ли, для такого образа. Слишком ,,далёк от народа". В отличие даже от тех же Ауле и Оромэ.

[Шнайзель]

Тао2
Более того, у Профессора в тех же Лостах они(валар) гораздо более "личностные", там они ссорятся, хитрят, огорчаются и т.п. Короче, гораздо антропоморфнее.


Я склонен расценивать подобное как взгляд с точки зрения эльфов. Т.е. такое описание, в моем представлении, является чем-то вроде отражения, отблеска их истинной сущности, и их истинных эмоций и мотиваций.

не было такой уж ошибкой, более того, этот момент как раз говорит о том, что валар способны на чувства, неравнодушие и т.п. Они испугались за эльфов и позвали к себе.

Ну мотивация самих Валар понятна. Они, однако, не подумали о возможных последствиях в будущем ( см. ниже )

А в чем ваши сомнения насчет "мудрости", можно поконкретнее?

Можно. Предлагая эльфам переселиться в Валинор, они ( это на самом деле упрек ко всем* Валар в целом, но и к Манвэ в частности, т.к. в какой-то мере он отвечает за всех ) во-первых провоцировали раскол на тех кто хочет и тех кто не хочет, и что, гораздо более важно, - создавали прецендент. Они с самого начала знали, что потом придут люди, и у людей не мог не возникнуть вполне резонный вопрос : "Почему эльфам - можно, а нам - нет?". Насколько я понимаю, запрет людям жить в бессмертных землях пришел от Эру, и нужен был для блага самих же людей - тут всё понятно. Но ведь и эльфы "по умолчанию" должны были жить именно в смертных землях. Валары же привнесли искажение в это самое "по умолчанию", дали людям повод для зависти. Конечно, зависть была бы и так - ведь эльфы бессмертны от природы, но не будь столь тесной связи между эльфами и Валар, невозможны были бы спекуляции в стиле позднего Нуменора, что эльфы и Валары, дескать, "кормят их объедками со своего стола", спекуляции, приведшие к плачевным результатам и отчуждению. В конце концов Валар должны были строить, хранить и оберегать Дом Детей Эру, для этого они спустились туда, но не жить среди Детей и учить их - таких функций на них никто не возлагал, они сами возложили их на себя, с попустительства Эру.

*Давно не перечитывал Сильм, кое-что подзабыл - было ли там описании дискуссии среди Валар по поводу переселения? Вроде бы Ульмо был против, нет? Если меня не глючит, и это было, то был ли кто-то ещё против, кроме Ульмо?

А вам моя нетленка, т.е. "Пестрая книга Арды", попадалась?

Неа. А она издавалась, или только в электронном виде существует?

[Шнайзель]

P.S.
Тао2
Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать.

К слову, Тингол мне не нравится не потому, что он не геройствовал, а потому что много выпендривался и был высокомерен сверх всякой меры. Даже история с Береном и Лютиэн его не сильно изменила, за что он в итоге и поплатился. Тургон же наоборот вызывает симпатии, как раз-таки по контрасту с Тинголом.

[Лорд Дамиан]

Да, не повезло Манве - ни ореола романтизма не досталось ни ярких подвигов. Только принятие управленческих решений в сложнейших условиях, да публичная ответственность за эти решения и их последствия. Такая должность, как должность Манве требует особого героизма - героизма при принятии управленческих решений, в неоднозначной ситуации.

[Тао2]

Хэлденн Аранцион , я советовался с народом, достаточно вдумчиво изучившим. Честно-честно. И в англоязычном акценты совсем по другому расставлены.
А в данной статье меня, разумется, в большей степени интересовал именно рсскоязычный.

Освит , есть, и я это даже упомянул: Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с).
Но да, еще и возвышен. Опять же, поэт и музыкант, а не охотник или кузнец)))))

Шнайзель Я склонен расценивать подобное как взгляд с точки зрения эльфов. Т.е. такое описание, в моем представлении, является чем-то вроде отражения, отблеска их истинной сущности, и их истинных эмоций и мотиваций.
М-м... А Толкиен чей взгляд отражал?)))))))) Вообще-то Сильм как бы и есть летопись, записанная эльфами Но на то и мифология, чтоб достраивать отдельные моменты, исходя из общей картины мира...

Насчет переселения - да, даже в Сильме есть насчет того, что это в некотором роде было ошибкой. И да, Ульмо был против. Но в данном случае даже наличие таких ошибок, допущенных не по вредности и не в следствии холодного, но ошибочного расчета, а под влиянием чувств говорит о "человечности" валар (и Манвэ в частности)).
Впрочем, я в ствоей как бы статье рассматривал не ошибки валар или их сущность, и Сильм помянул пару раз только как источник, а рассматривал _отношение к определенному персонажу в русскоязычном фэндоме_, сиречь фанон и фанфикшен, как следствие сложившегося отношения на основании ряда укоренившихся в сознании стереотипов, откуда и наблюдаемые перекосы в восприятии.
Потому считаю разумным дискуссию про тактические ошибки валинорского правительства свернуть, как не имеющую прямого отношения к теме дискуссии.
*Да, я сам спросил, думал, может, что-то новое услышу, но это действительно сто раз обсуждалось на ДО, АнК и в Уделе, так что... Времени жаль.

[Тао2]

Шнайзель , кстати, насчет Тингола (вашего мнения) - примерно те же, описанные мной в статье стереотипы. Не воспылал нежными чувствами к романтическому герою - "выпендривается", что же до истории с гномами - она вообще в Сильме идет "со слов гномов".

[Тао2]

Кстати, Шнайзель, вам Nezumi-san очень здраво ответила: "Я имела в виду скорее общее впечатление, которое производит (или должен производить) образ - наблюдатель, мыслитель и всё такое, когда назвала его мудрецом, а не конкретные действия. У Аллор речь шла о восприятии персонажа фендомом, а я таки сомневаюсь, насколько большинство читателей углубляется в анализ политики Валар."
Nezumi-san, прошу прощения, не заметила сразу ваш коммент.

"В рамках эпоса этому персонажу действительно негде и незачем геройствовать. Что и объясняет его непопулярность в фендоме, в общем-то. В той же ПКА он геройствует ещё как, и там читатель его, соответственно, любит."
Ну да. А в ПКА... ну да, архетип злостно угулял, причем наивный автор специально сюжет и образ персонажа не "прогибал"- так оно все увиделось и сложилось *до написания ПКА автор вообщенад этим образом не задумывался

[Тао2]

Лорд Дамиан , Пахота и пахота, а благодарности и умиления со слезами - хренушки)))))))))
"– Вот еще! Все так или иначе стремятся к власти.

– Не думаю, – покачал головой Аллор. – Править – дело хлопотное, тяжкое и неблагодарное. Надо очень всех любить, чтобы согласиться взвалить это на себя..." (ПКА) Ну да, как же себя, любимого, да не процитировать))))

[Sulerin]

Немало "совершенно моих мыслей" )

[Тао2]

Sulerin , Поделишься тут?

[Вук Задунайский]

Увлекательно.
Ну вот такой у нас народ - любят всяких... редисок в романтическом соусе, а когда оные редиски приходят и пинают ногами - жалуются. Дескать - плохой. Ага. А хорошего выбрать нельзя было? Приличных людей у нас вот и классики норовят задвинуть за буфет - зато смачно написать психбольных законмплексованных придурков, убийц и самоубийц, всяких дебилов, бытовых разложенцев и алкашей. Таких у нас пруд-пруди и порой кажется, что и все остальные - тоже такие (так, по крайней мере, многие иностранцы про нас думают). Но мы-то знаем, что это не так! Просто у народа в головах та же затычка, что и у классегов: приличного кого задвинуть подальше и дискретидировать - зато смачно описать какое-нибудь отребье и коллективно его пожалеть. Таким вот макаром все папашы-Эру, Манве-Варды и всякие другие Галадриэли в фэндоме вообще оказались недоделанными какими-то, статичными и скучными. Нам же ж про хорошее фантазировать в лом - нам подавай нарушителя общественных норм с психикой обкуренного подростка.
Уф, извиняюсь за вторжение. Больше не буду

[Jenious]

Подумал о Филатове. Наверное, "виновник - генерал, интриган и аморал" - это Тулкас? Вот почему он вечно смеётся - съел осиновой коры

[Крейди]

Тао2 мрр, твой Манвэ - страдающий, неоднозначный, а потому живой. и в принципе, если хорошо так подумать - каноничен весьма, кстати

[Тао2]

Вук Задунайский , а что ты извиняешься, по сути правильно написал Нам обиженных подавай, непонятых, мы их будем жалеть и любить Кста, ведь тема "нелишние люди" в конкурсе об етом самом и была...
Jenious , по стандартной раскладке ролей - примерно так Но вот с остальными аналогиями затыка))))
Крейди , мррр Ну да, страдающий. Застрадаешь тут. И какая уж однозначность... Но у меня по большей части ЧКА-шная метафизика. Т.е. оно сюжетно укладывается на раз. Но, если вдуматься (вот да: в принципе, если хорошо так подумать - каноничен весьма, кстати), то с чего народу кажется, что Манвэ профессорский не страдал, не переезжался, не сходил с ума от груза ответственности и от невозможности достучаться до расшалившегося братца?

[Шнайзель]

Тао2
Впрочем, я в ствоей как бы статье рассматривал не ошибки валар или их сущность, и Сильм помянул пару раз только как источник, а рассматривал _отношение к определенному персонажу в русскоязычном фэндоме_, сиречь фанон и фанфикшен, как следствие сложившегося отношения на основании ряда укоренившихся в сознании стереотипов, откуда и наблюдаемые перекосы в восприятии.

Я понимаю. Просто, т.к. к самому фэндому я едва ли имею какое-либо отношение (так уж сложилось, что я не никогда не сидел ни каких ВКшных ресурсах, не читал фиков - кроме Перумова и ЧКА, не общался с ролевиками и т.п.), то и добавить по теме мне в общем-то нечего. Разве что посетовать на узость, приземленность и скудоумие среднестатистических фанатов, которые всё упрощают и из конфетки делают какашку, извиняюсь. И это не только в отношение ВК, но и в отношении других фандомов - сам я наблюдал похожие, весьма печальные, эффекты на примере некоторых анимешных фандомов, когда неплохое в общем-то исходное произведение, с намеками на высокое и духовное, низводят до... в общем низводят.

оффтоп, прошу прощения, не сдержался

Не воспылал нежными чувствами к романтическому герою - "выпендривается"

При чем тут "не воспылал нежными чувствами" к Берену? Речь идет о его непомерном высокомерии, которое проявлялось в его отношении к людям, как к второсортным созданиям, не заслуживающим внимания и уважения. Достаточно сравнить его отношение к людям с таковым у Финрода, или Тургона, или Финголфина. Его отношение к Берену - это всего лишь следствие его отношения к людям вообще. Тот факт, что Тингол предъявлял претензии по поводу того, что Берен зарится на существо высшей расы, не просто так, а будучи сам женат на майя, ещё больше подчеркивает его высокомерие. Мало того, ему ещё хватало самомнения/высокомерия/гордыни/глупости (нужное подчеркнуть), чтобы игнорировать советы своей супруги-майя, что привело в итоге к уничтожению Дориата. В общем, крайне неприятный и несимпатичный тип и получил он по заслугам. Жаль лишь, что досталось не только ему, но и всему Дориату. Так что мне не кажется, что моё отношение к Тинголу продиктовано каким-то стереотипом.

[Шнайзель]

Тао2
то с чего народу кажется, что Манвэ профессорский не страдал, не переезжался, не сходил с ума от груза ответственности и от невозможности достучаться до расшалившегося братца?

Мне, кстати, так не кажется, например. Я, правда, не очень-то об этом и задумывался, но сейчас, когда вы написали, понял - так вполне могло быть, и вполне канонично.

[Arinta]

Манвэ "не повезло" в том смысле, что в каноне на его долю не досталось никакой "прочувствованной" трагедии. А фантазировать и дописывать про рутину (пусть даже рутину Короля Мира), хоть бы эта рутина и была полна принятия серьезных управленческих решений, - неинтересно. Поэтому либо придумывается трагедия (Манвэ - рогоносец и подкаблучник либо тот же слэш пресловутый), либо его образ попросту "задвигается".
Плюс, как мне кажется, даже в каноничном восприятии Манвэ является одной из самых "страшно далеких от народа" фигур, ак тут уже отмечалось.
И еще одно, почему так любят приписывать ему семейную трагедию. По сложившейся традиции любовна история свадьбой заканчивается. Если же любовная история свадьбой начинается, значит, брак будет неудачным =)

Речь идет о его непомерном высокомерии, которое проявлялось в его отношении к людям, как к второсортным созданиям, не заслуживающим внимания и уважения. Достаточно сравнить его отношение к людям с таковым у Финрода, или Тургона, или Финголфина.

Матчасть . Во владениях Тингола жил целый народ (халадин), и жил неплохо, получая помощь гуманитарную и военную, во владениях же пресветлого Финрода жил один раз один Беор, да и Берена бы пристрелили без царской ювелирки. Читаем тексты, господа, там много интересного, всю сильмовскую главу о людях цитировать не собираюсь .

[Шнайзель]

Иммелин, замечание справедливое, но вся истинна им отнюдь не исчерпывается. Тем более, что здесь имеет место передергивание. Впрочем, думаю, это действительно не самое удачное место для дискуссии на эту тему, с привлечением цитат из первоисточника. Ответил в умыл.

[Тао2]

Шнайзель , ну примерно так. Т.е. тут именно что даже не рассмотрения самого источника или пары-тройки крупных концептуальных фанфиков, а именно сложившийся базисный стереотип, а он - вот то порой, что вы сказали. Чего-то отзвенело по накатанному - и привет, получили схемку заместо образа.
Насчет "не кажется" - ну вот, так и выходит. Скажем, вы далекий от толкиеновского фэндома человек (хотя не только ВК, но и ЧКА прочли), и в принципе не обо всех персонажах задуматься успели, и вот когда кто-то указывает на, скажем, противоречие, тут мысль и начинает работать. Сразу выявляется масса нюансов.
Насчет Тингола - а что удивительного, что предполагаемый брак единственной дочери с еще никак не проявившим себя (он наслышан еще как-то о Барахире, не о Берене) человеком его не вдохновил? Кстати, тот же Тингол очень лоялен к своим родным (ценнейшее качество для короля): когда он узнает про Альквалондэ, он не желает иметь с нолдор ничего общего, а ведь понимает, что они (нолдор) пришли в Эндорэ надолго и представляют собой реальную силу, более того, у них вроде как общий враг - Мелькор.

Arinta , ага-ага. Типа в кандалы не заковывали, глазки не выкалывали. А всякие перезды на тему что рОдный брат сполшные подставы чинит, и как же так, он же брат - это так, мелочи, это ж не страдания в мрачной темнице. Да и на глубинную связь с Ардой у нас теперь по фанону претендует один Мелькор, соответственно, ни Манвэ, ни иже с ним от всяческих пожаров и заморозк и искажения элдар не больно ни чуточки. И правда, какие трагедии кроме измен(???) Варды и недо***люба Мелькора/Феанаора/Ингвэ (и кто у нас еще в фанфиках пробегал).
Ну и да, поди доплюнь до Таникветиль, а раз недоплюнешь, так и чего та такого может быть?)))))
Насчет вот этого, что в браке ничего интересного, и вся романтика только до - оно самое, где-то я тут вроде уже в комментах написал, ну и собираюсь дописать, когда накатаю вдогон мини-эссе про тот же "фаноничный" образ Варды. Ясное ж дело, что она выскочила за невнятного Манвэ из карьерных соображений, предпочтя его умнице-красавцу-революционеру Мелькору))))))))))

[Тао2]

Шнайзель , имхо, Иммелин права, да и источник она знает еще лучше, чем я Да, вроде и не тут на эти темы дискутировать, но, видать, как я ни старался сузить тему дискуссии, а хвосты вылезают, потому как образ, пусть и закосневший в фаноне, опосредованно цепляется за матчасть...