недобрый христианин
Наконец его вывешиваю. Спасибо публике на Весконе, живо принявшей участие в обсуждении, и спасибо Юлии Понедельник и Истанаро, помогших с материалами, а также Raene - за финальную вычитку и корректуру). Осторожно, многабукафф)))))
Про мебель, или Ваниар – «пуфики у ног Могуществ»

“Why are we here, Major?”
“Because we’re a f***ing peace-keeping corps...”
(c) “Water”
(– Зачем мы здесь, майор?
– Потому что мы гребаные миротворческие силы...)
читать дальше

@темы: Данность, Рык, Ильмаринские пакости

Комментарии
01.03.2012 в 02:04

Я проснулся, смеясь над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2, ну дык!
рррррр
01.03.2012 в 02:09

недобрый христианин
Louis Lorraine, в некотором роде, хотя скорее - старательное натягивание совы на глобус, т.е. натягивание (или скорее ужимание) образов жителй арды на (до размеров) пожизневое состояние ума Мани Пупкиной...
01.03.2012 в 11:25

Осколками разных миров Острыми и цветными Собирает свое отраженье
Доклад хорош.
Ну да, чего этих ваниар уважать - трусы и подлецы, да как они посмели не пойти за Клятвой!
А что касается боевого опыта, то, прости Эру, мне встречались субъекты, которые говорили, что, мол, все нолдор поголовно на момент прихода в Эндорэ были просто мастерами воинского искусства. Ага, включая Маглора и Финрода. И, дескать, сразу же не сложили Моргота только потому что не захотели. А ваниар-то и как за меч браться не знают.
Хотя в контексте "песенок" мне кажется, что меч для них был вторичен. Тем более, что против искаженных орков и айнур сила Музыки куда более губительна, чем сила оружия.
А про бунтарство... Знаешь, мне кажется, что тут скорее неприязнь не из-за того, что они просто сидели у ног и ничего не делали, а из-за того, что не последовали за Клятвой. Опять же, сколько раз попадалось мнение, что нолдор в их благом деле должны были помогать все подряд. Меня в свое время со скандалом и матами на два экрана убеждали в том, что те же синдар, едва услышав о цели визита борцов за свободу в Эндорэ, им чуть ли не армию должны были выделить, и уж точно не могли иметь мнения "ваша Клятва - ваши проблемы".
Так что, имхо, концепт таков - все, кто нолдор помогает, молодцы, а остальные - второсортный шлак.
01.03.2012 в 11:42

общались, но я до сих пор в непонятках..

Тао2, вроде бы, я очень понятно выражалась...
01.03.2012 в 13:19

тварь, воспитанная книгами
Тао2 Вот меня удивляет, когда на отношения эльдар с валар механически проецируют отношения детей с родителями. Мол, есть послушный сын, который боится без папиного и маминого разрешения за порог нос высунуть, а есть бунтующий подросток. При этом абсолютно не учитывается, что детки-то давно взрослые. И решения принимают отнюдь не из страха перед мамой-папой или из желания им напакостить.
Вообще какое-то странное непонимание масштабов. Зачем пытаться понять Арду, надо ее уменьшить до среднестатистической квартиры...
01.03.2012 в 13:26

Железобетонный канонист
Зачем пытаться понять Арду, надо ее уменьшить до среднестатистической квартиры...

Так проще.
01.03.2012 в 13:34

тварь, воспитанная книгами
julia_monday Проще-то проще, но смысл? Ведь после этого должен возникнуть вопрос: а по чему, собственно, страдаем и чем восхищаемся? Ужжасной драмой: назло маме шапку не надену, уши отморожу?
01.03.2012 в 13:41

Железобетонный канонист
Огненный Тигр, а это у них надо спросить :)
01.03.2012 в 20:44

Тао2, www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=132857344... - Там да ДОСКе жаждут беседы.
01.03.2012 в 20:58

недобрый христианин
~Хэлли~, ну вот типа того, ты вкратце изложила описываемую тенденцию) И она как-то и для любимых носителями тенденции _настоящих_ нолдор несколько уничижительна..
~Тень ~, т.е. где против валар - там и хорошо? Кто с валар - тот овощи и паиньки? Ну, ладно...
Огненный Тигр, Вот меня удивляет, когда на отношения эльдар с валар механически проецируют отношения детей с родителями. Мол, есть послушный сын, который боится без папиного и маминого разрешения за порог нос высунуть, а есть бунтующий подросток. При этом абсолютно не учитывается, что детки-то давно взрослые. И решения принимают отнюдь не из страха перед мамой-папой или из желания им напакостить.
Вообще какое-то странное непонимание масштабов. Зачем пытаться понять Арду, надо ее уменьшить до среднестатистической квартиры...

Меня тоже.
А вот зачем... боюсь, что от недостатка воображения и культурного бэкграунда. Чтобы многогранно и красочно (и убедительно)смоделировать то же противостояние Власти и Свободы, желательно и в истории, и в психологии покопаться, и в литературе, и в богословии. А тут - все просто. И недаром во многих "бунтарских фиках" те же нолдор или сентиментально мурлычат с "братиками" - или хамят Валар с Морготом (середина бывает редко), а еще в свободное время пекут пироги или крутят соленья в Форменос... (ни к кому конкретно из авторов фиков про не придираюсь, просто уже общее место). Видимо, это проще, доступнее, понятнее...
Ведь после этого должен возникнуть вопрос: а по чему, собственно, страдаем и чем восхищаемся? Ужжасной драмой: назло маме шапку не надену, уши отморожу?
В меру понимания... Чисто подростковый менталитет получается((((((
julia_monday, пробовали спрашивать, и вы, и я...)))))))))))
Джамини, м-м? Щас)
01.03.2012 в 22:46

Железобетонный канонист
т.е. где против валар - там и хорошо? Кто с валар - тот овощи и паиньки? Ну, ладно...

Получается, да. Кто на стороне сильного - тот овощ и паинька, и еще пуфик - хотя бы даже он искренне считает, что этот сильный - прав.

Если ты согласен с учительницей - ты подлиза, даже если ты искренне считаешь, что правота на ее стороне.
01.03.2012 в 23:03

Жизнь - это плаванье в дальние края
Если ты согласен с учительницей - ты подлиза, даже если ты искренне считаешь, что правота на ее стороне.
Как и в случае с Нуменором, все зависит от исходных предпосылок. Если Валар и Эру "хорошие", то искренняя их поддержка и послушание их воле - это хорошо. А если Валар и Эру - гады, тогда правильным и благородным делом будет бунт против их диктатуры, а беззаговорочная поддержка их решений - совсем нехорошим.
01.03.2012 в 23:21

Железобетонный канонист
Самое интересное, что быть таким "псевдоподлизой" иногда труднее, чем "бунтарем"...
02.03.2012 в 00:20

недобрый христианин
julia_monday, Кто на стороне сильного - тот овощ и паинька, и еще пуфик - хотя бы даже он искренне считает, что этот сильный - прав.
Если ты согласен с учительницей - ты подлиза, даже если ты искренне считаешь, что правота на ее стороне.

Ну типа того. Или если дружишь с известной популярной личностью - то "хомячок")))))
Earwing, это да. Но тогда стоит определяться, по канону аргументация или по апокрифам. Понятное дело, что по ЧКА от Валар "может ли быть что доброе?", разве от Феантури, потому что они сочувствовали Мелькору)
julia_monday, Самое интересное, что быть таким "псевдоподлизой" иногда труднее, чем "бунтарем"... - есть такое. позиция бунтаря и мученика за идею вообще во всех отношениях выгоднее (если реально еще за нее не пострадать а только в позу становиться).
02.03.2012 в 11:44

Тао2, под статей о ваниар и тенденции охотно подписался бы (жаль так излагать не умею). Хотя, особой грусти от всего этого не ощущаю: мир изменился - интерпретаторы - нет. По моему нескромному мнению, они всегда были таковы - увы. Просто раньше все это варилось на кухнях и было доступно не оч. широким "своим" кругам - а теперь есть сеть (ну и все такое прочее..) Это же так легко и удобно - обрисовать для себя некое внешнее Зло, обвинить его во всех своих бедах и начать с ним бороться - да еще при каком антураже (только что был стол весь в бычках - глядь - уже просторы Белерианда вырисовываются):alles: Ну, или перевернуть все с ног на голову - назвать Зло Добром и наоборот и снова - бороться, бороться, бороться... Что поделать, история рос. народа такова, что это у нас, боюсь, уже в крови: поэтому в моменты наибольшего героического напряга - вырисовывается про "противостояние личности и системы", а в моменты наибольшего исторического маразма про "планктон и офис-менеджера":alles:. Главное, чтобы побольше действия и, если не крови, то, по крайней мере, ругательств и плевков в ближнего своего. И в дальнего тоже. Благих ваниар не замечают, в лучшем случае. Тема поиска и изживания зла в себе тоже как-то не оч. популярна. Однако, последнее, кажется, не оч. мифологично. Миф, на мой взгляд, все же требует экшена, и в свете этого стоит заметить, что как ни крути, если бы все эльфы были такими как ваниар, а среди валар не попалось бы одной "паршивой овцы" - мир Арды, возможно, и был бы гораздо более прекрасен и удивителен... Но по чему бы мы бы тогда фанфики писали?:crzdance:
02.03.2012 в 16:27

Железобетонный канонист
Плывущий-в-Облаках, это понятно, но не всем же подряд и бунтовать!
03.03.2012 в 00:28

недобрый христианин
Плывущий-в-Облаках, +1) Но я заедаюсь еще и на то, что почему-то любимых героев не могут любить просто так, обязательно надо найти им альтернативу и облаять. А когда альтернатива сидит тихо...
Ну и то, что говорит julia_monday, - не всем же и бунтовать)
Но проблема в том, что если кто не бунтует и не бузит - то сразу попадет в моральные уроды(((((
03.03.2012 в 00:44

Я проснулся, смеясь над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2, + к вам с Плывущий-в-Облаках.
Подозреваю, что эта жажда бунта - "детская болезнь" ... и, при этом, не героев, а тех, кто про них в таком ключе рассуждает.)))
03.03.2012 в 00:47

недобрый христианин
Louis Lorraine, дык то самое детское, примерно как "поверьте мне, не я разбил витрину, а подлое мое второе я"(с)...
03.03.2012 в 00:48

Железобетонный канонист
и, при этом, не героев

Я бы сказал - не всех героев.
03.03.2012 в 02:41

недобрый христианин
julia_monday, ок, да) Есть и иные. За которых прятаться некомфортно...
03.03.2012 в 18:42

Но я заедаюсь еще и на то, что почему-то любимых героев не могут любить просто так, обязательно надо найти им альтернативу и облаять
Тао2, возможно, на это толкает подспудное чувство, что герои эти совсем не белы и безгрешны(чего, видимо, опять-таки - подспудно хочется)... А дальше - есть 2 пути (собственно, они оба могут иметь место одновременно): первый - попытаться оправдать то, что оправдать, как правило, невозможно; ну и второй (происходящий от ощущения несостоятельности первого) - вымазать дерьмом тех, кто выглядит чище.
А вот, почему не могут просто любить - таких как есть, и для меня загадка. Наверное, это диагноз:crazy:
03.03.2012 в 23:55

Fuck impossible. I SEE FUTURE!
Ну-ууу, мне встречался еще тусовочный вариант, когда эти самые нолдор одновременно были выставлены нежными фиялками, которые все такие утонченные, шо аж разваливаются от встречи с кошмарным Искажением.
04.03.2012 в 18:49

недобрый христианин
Плывущий-в-Облаках, возможно, на это толкает подспудное чувство, что герои эти совсем не белы и безгрешны(чего, видимо, опять-таки - подспудно хочется)... явно не без того, хотя забавно - как раз ряд подобных граждан яростно утверждает, что "паинек" не любит, что однозначно положительные герои скучны и т.п. Противоречие-с))))
Насчет путей - ну да, мне тоже так кажется.
А вот почему не сказать честно, мол, "не по хорошу мил, а по милу хорош" - не знаю. Была пара дикуссий про любовь-не-любовь к Нуменорэ, так я честно говорю, мол, люблю, вполне порой иррационально, типа как родину любят, прекрасно понимая и признавая, что сия родина мягко скажем, не рай))))))
Black_Anna a.k.a. Gaellio, ужас какой!))))) ЧестнЫе нолдор должны были бы возмутиться)))))))
06.03.2012 в 17:39

В смысле литературном ваниар не повезло. О них говорится мало, они изначально на одной стороне и на ней остаются, поворотов сюжэта вроде создания Сильмарилов и клятвы Феанора у них тоже нет, поэтому и внимания при обсуждениях им уделяется мало.

понятия гражданского долга, выдержанность, занятие своим делом без качания прав и неконфликтность приравниваются к моральному уродству.

Глубокое и интересное заключение. Возможно это показатель состояния общественной психологии.
06.03.2012 в 18:56

недобрый христианин
Лорд Дамиан, О них говорится мало, они изначально на одной стороне и на ней остаются, поворотов сюжэта вроде создания Сильмарилов и клятвы Феанора у них тоже нет, поэтому и внимания при обсуждениях им уделяется мало.
Ну да, никого не предают и не посылают, не мечутся, не терзаются (так, чтобы это видно было всем и каждому):))))) И ладно бы внимания особо не уделялось (тем больше простора для маневра:))), так ведь такие помои льют, что диву даешься...

Возможно это показатель состояния общественной психологии.
Вот это-то меня и настораживает... Ибо очень похоже, и ничего хорошего в этом нет(((((((( *живем-то мы в реальном мире, и заключение делалось на основании высказывания реальных людей, пусть и в фэндомном сеттинге...
06.03.2012 в 20:01

Тао2Ну да, никого не предают и не посылают, не мечутся, не терзаются (так, чтобы это видно было всем и каждому):))))) И ладно бы внимания особо не уделялось (тем больше простора для маневра:))), так ведь такие помои льют, что диву даешься...

Да, тенденция лить помои, что бы поднять кого нибудь своего имеется, и это не есть хорошо.

Вот это-то меня и настораживает... Ибо очень похоже, и ничего хорошего в этом нет(((((((( *живем-то мы в реальном мире, и заключение делалось на основании высказывания реальных людей, пусть и в фэндомном сеттинге...

Да, это печально. Когда занятие своим делом без качания прав и неконфликтность приравниваются к моральному уродству например бизнесменами (я с таким сталкивался) тут более или менее понятно - профессиональная деформация личности. А вот то, что это представление стало распространенным - очень плохо. Хорошо бы что бы это было временным явлением, а не глубоко укорененным.
06.03.2012 в 20:52

недобрый христианин
И мне сия тенденция не нравится, как по мне, она говорит о некоем душевном бескультурье...

Бизнесмены, офисный планктон и т.п. А когда это проникает в массы - противно.
14.03.2012 в 00:25

Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Изучила наконец в письменном виде;-)
Завела себе ежа под черепом. Подумалось: мы ведь знаем, что идея Валар окопаться в Валиноре, а потом и эльфов туда из мира увести, была менее идеальной, чем гипотетическая идея начать войну против Мелькора, в надежде, что:
1) они его таки победят
2) ...и при этом раздолбают мир не настолько, чтобы Дети Эру там могли жить.
То есть где-то там, "в Замысле", эльфы гипотетически должны были жить в Срединных Землях.... Интересно, каковы бы были в таком раскладе Ваньяр и их занятия?
(Хотя ведь, если я верно понимаю, в таком раскладе и Валар не жили бы отдельно, и Ваньяр, возможно, могли бы общаться с ними и помогать им в обустройстве мира прямо в мире?)

*
А еще хочется чего-то (текста, игры, не знаю, размышлизма), - о том Валиноре, которого мы не знаем, - вот как раз времен Первой Эпохи, с этим военным лагерем и телерийским патрулированием берега... Рассказы обычно о ком-то, кто ждет ушедших, а ведь было не только это! была и борьба с выросшей во тьме феаноровой поганкой

*
Да, вельми интересный все же вопрос - о том, как же в голове разделяется "послушание Валар" (плохо) и "верность лордам" (хорошо). Т.е. как получается, что второе хорошо, что оно не то же, что первое??

*

Интересный момент про Ваньяр и Срединные земли, кстати. Это когда Ульмо выплывает, еще до Эарендиля, и предлагает начать таки войну. Там что именно полумал Манве, который промолчал, излагается именно со слов Ваньяр... Т.е. они с ними в принципе делился своими геополитическими размышлениями, а их это интересовало.
14.03.2012 в 00:36

Железобетонный канонист
Т.е. как получается, что второе хорошо, что оно не то же, что первое??

А это Норлин у себя озвучивает. Типа "верность Героям" (читай "Феанору") - хорошо, верность "сидельцам" - Валар - плохо.