Вишлисты, вишлисты...

[Тао2]

Писал че-то с полмесяца назад, и ничего продуктивного не надумал. А по ф-ленте народ вовсю мобится, просит о себе 100 фактов или 100 сплетен рассказать, или там проассоциировать...
А я существо примитивное, простое, как лопата, куда мне такие изыски
И, се, осенила меня мысля в час Быка:
А напишите, дорогие ПЧ, те, кто удосужился прочитать мою "нетленку" (некоторые уже написали, и давно, и я их по второму кругу трепать не собираюсь), что-нить про нее, родимую, порадуйте аффтарскую душу. Аффтары-фанфикеры вроде меня порой такие трепетные, им бы только про свою писанину послушать
Ну и чтоб отзыв был чуть более развернутый, чем "класс, мне понра" или "прочел, плевался, бред собачий")))))
Во, чем не вишлист?

Comments

[Гость]

Здравствуйте, Аллор! Ну, что же отзыв, так отзыв! Тогда уж по пунктам - что мёд, а что дёготь.
Прежде всего, общая идея книги. Для меня, так очень хороша. Любой мир лучше любой драки, на мой вкус.
Далее, оно конечно звучит до неприличия банально, но книга действительно написана хорошим литературным языком. Читать её легко и приятно и у меня лично не возникало желания отложить все это на полку до "когда-нибудь". Я, конечно, только своё восприятие имею в виду и на истину в последней инстанции не претендую совершенно. Персонажи - ну Вы сами писали, что придерживались версии ЧКА. А у каждого читателя, вестимо, своё представление об этих самых персонажах складывается. Вот для меня наиболее "совпал" Курумо, почти совпал Мелькор и, пожалуй все майар, за единственным исключением, но об этом ниже (будет Вам ложка дёгтя, будет!). О Валар у меня своё представление, совершенно иное, нежели в ПКА, но.... Вот мне Ваши Валар больше нравятся! Вот я в них таких не верю совершенно, но они мне очень понравились!
Теперь обещанный дёготь. Ага, это Оно, "истеричное сокровище"! Воля Ваша Аллор, но такого Готхауэра в пору в памперсы обрядить, дабы не случилось с ним "неприятной неожиданности"! Я понимаю, конечно, что вот комично-истеричный Гортхауэр в концепцию книги вполне вписывается, а Саурон конца третьей эпохи ну никак! Это уже была бы другая книга! И все же есть у Вас один эпизод "-Я сильно изменился , Учитель. Будет ли тебе приятно созерцать прежний облик, уже не соответствующий внутреннему содержанию?-" Вот на мгновение проявился облик вполне уже взрослого и трезво мыслящего существа и снова исчез и мы имеем дело с тинейджером- максималистом с истеричным характером. Что - тут не так, вот!
"А в целом, сын мой, проповедь прОшла хОрошо" (из старого анекдота)!
С совершенно искренним уважением, Баба-Яга!

[Тао2]

Спасибо, Гость, за новогодний подарок! ("маска, кто ты?"(с))
Ага, с медом понятно, и приятно, когда хвалят за то, чем и сам где-то доволен Насчет Валар... Интересно, что насчет них практически у всех свое мнение, более-менее магистральных линий раз-два и обчелся. У меня лично была мысль проследить развитие характеров и изначальные мотивации именно в раскладе ЧКА, и мне показалось, что могло быть так. Особенно при "изучении" "главзлодеев" А можно поинтересоваться, в чем у нас несовпадение насчет Валар (я просто давно пытаюсь сравнивать разные версии и подходы в трактовке этой публики)? Что же до Курумо - ура, еще "+1", ибо "совпал" у многих прочитавших.

Насчет же ложки дегтя... Вот тут я за Ортхэннера-Гортхауэра-Саурона периодически огребаю, и ваша ложка еще весьма корректна Что могу честно заявить - мне в голову не приходило выбирать его на роль козла отпущения-комического персонажа-"симпатичное нацменьшинство"(с))) и т.п. Дело в том, что возник образ, как бы проследился в развитии на протяжении 3-х с лишним эпох, и получилась личность порывистая и эмоциональная изначально ("сейчас миру ближе сердце"(с) и все такое), причем изначально же с несколько надломленной психикой (вся история его взаимоотношений с Мелькором). Да, умница, да, стратег, да, "повелитель воинов". Да, во вторую Эпоху великолепно разыгравший партии Аннатара и Зигура. Но во всем этом мне почему-то увиделся подросток, вынужденный повзрослеть слишком быстро - со всеми вытекающими. Отсюда противоречия, отсюда - резкое "помолодение". *Угу, у меня они все антропоморфны до неприличия, так что в тех категориях и ориентируюсь*. А поскольку действия в ПКА локализованы на всяких личных заморочках, тут ни стратегии особой, ни тактики, а с любимым Учителем отношения, как всегда, сложные - то его и выносит опять к тому "юному" майа ранних эпох. Примерно так.
И, вестимо, сие спорно, чистая имхА

[Гость]

По поводу Валар.

Это со вчерашнего обсуждения на WWW-Dosk от Призрака. Примерно в этом ключе. Люди мыслят на другом уровне, нежели Валар. И мышление Валар мне представляется значительно более рациональным, нежели человеческое. Более трезвым, что-ли. Холодным, с нашей точки зрения. С другой стороны, Ваши Валар общаются исключительно (в книге) со своим народом, в своем кругу, среди тех, чье мышление им близко. Поэтому то что мне, человеку, может показаться гласом с небес, для майа Курумо, например всего лишь разрешение освободить его из под стражи под подписку о невыезде. То есть для майар, например, они (Валар) привычны и обычны, а для людей почти не представимы, и уж, точно очень чужды. Уровень общения с миром у нас очень разный. Ну, это, конечно, тоже моё представление, не истина отнюдь. А истины мы, скорее всего, и не узнаем - до некоторого срока. По поводу Маски - да так, никто, брожу, там, где мне интересно, в жилище Аллора бываю и еще кое-где. Как положено всякой лесной нечести.

[Гость]

Прошу прощения. Уменя цитата пропала. Привожу: "Потому Валар очеловечивать нельзя, что человеческий образ мышления в значительной степени определяется тем, что люди смертны"

[Тао2]

А что там вчера на Доске было? Я туда не каждый день заглядываю, а в дискуссиях давно не участвую...
О, конечно, Валар не люди, и да, сразу привлекаю и утерянную цитату - так и есть, различие кардинальное. Правда, у меня есть момент в книге, рассуждения Эльдин на сей счет, но они тоже с определенной колокольни, и ее психика сформировалась все же как у человека.
Но вы сами совершенно правильно заметили: у меня очень локально все, даже эльфы практически не фигурируют, все в узком кругу. И чьими глазами тогда подавать эту самую разницу? Аллоровыми? Так у него и при жизни крыша набекрень была, и мышление... своеобразное.
Так что если бы мне захотелось промоделировать иную психологию, иное вИдение мира, книга была бы другая и о другом.
Единственно что скажу, не в оправдание и кивание на дядю, а в попытке объясниться - "очеловечивание" Валар задано уже в ЧКА, более того, именно это в масштабах фэндома всколыхнуло интерес к ним, сделало героями фанфиков и объектами идентификации (вы, думаю, в курсе, сколько по тусовкам бродит "мелькоров" и "сауронов"?). До ЧКА бродили "гэндальфы-галадриэли-леголасы"... Человек тянется, как правило, к человеческому, абстракции его тешат и интересуют, но чтобы "загореться", ему надо сопереживать, поставить себя на место и все в таком роде. Ан-масс. Опять же, язык (который оказывает очень сильное влияние на ментальность) - мы (я, Натальи, Брилева и т.п.) пишем по-русски, какая там квениа, тем более - валарин Уже издержки
Кстати, мотив попытки моделирование смерти у меня даже водится, все эти разговоры про забвение-изменение и сравнение их не знающими смерти Валар с ней, родимой. И в чем-то это эквивалентно... Имхо

По поводу Маски - да так, никто, брожу, там, где мне интересно, в жилище Аллора бываю и еще кое-где. Как положено всякой лесной нечести.

И всюду Гостем?))

[Гость]

Ох, Аллор, правы Вы во многом, конечно! А гостем.....Ну прежде чем что-то вякнуть, надо подумать, как минимум: "а кому это нужно и скажу ли я что-то новое?" Это я у Вас тут разговорилась, а так я тварь молчаливая. И, честно сказать, с ЖЖ ранее дела не имела и как тут у Вас проявиться не очень представляю.

[Тао2]

Да я на правоту никогда не претендую, но "идейки куда девать прикажете?"(с)
Насчет "вякнуть" понимаю, тоже обычно какое-то время принюхиваюсь, на тот же Доск только год спустя приполз
ЖЖ... У меня он дохлый, вот, на дайри как-то зажить получилось. Вроде, даже завести этот дайрь не так уж трудно (насколько я помню).

[Elendil]

Хм...
во первых строках... признаю шо я таки баклан.
Во-вторых...
Аллор, ну я тебе как-то уже излагал.
Твой перс - Аллор как таковой - меня заинтересовал.
я бы сказал, что он - "типичный ардианец"... определенного круга. У тебч он - нуменорец времен Ар-фаразона... стоп, тут мы уже уходим в сторону полемики, ибо оценка роли в истории этого короля у нас с тобой крайне разная.
Вообще... характерный пример того, что меня исконные мелькорианцы должны бить ногами сильнее, чем даж ортодоксальные толкиенисты. И что противоположности - они таки встречаются. Ты опираешьсч на Ниенну. Я - с оной в оппозиции не меньшей, чем сам Проф. Но в итоге... у менч до сих пор не укладывается в голове примирение Мелькора и Манве. Ибо если есть для меня в мире воплощение зла, то это он, король, душу его, мира...
Тьфу, зря я седня полез со своим отзывом, по пьяне то...

[Тао2]

Ты че ж в новогоднюю-то ночь?)))) Я вот только щас до компа долез)))))
Ну, нуменорец Аллор, а причем тут А-Ф?
А насчет мелькорианцев и позиции мы да, обсуждали, помню. У тебя по-своему занятная позиция. Но что Манвэ - воплощение зла, уже у меня в башке не укладывается...

[Elendil]

Эт была не новогодняя, а ПРЕДновогодняя, посмотри внимательнее
В новогоднюю ночь я к компу и близко не подходил...

[Тао2]

О, точно Но и предновогодняя у тебя веселая была, насколько я помню))

[Elendil]

Дык... правильно! Аккурат то тебя нагоняй получил, и полез исправлять... и скажи еще спасибо, что что-то адекватное насочинял, ибо красив я был в момент вылезания неописуемо...

[Тао2]

Ага, получил)))))))
Ну, адекватное, а че? Пыво?))) Да ы тож хорошенькие оттуда уползли))) Опоздали на электричку, взли тачку, в 2 ночи домой приползли и отвалились....

[Сулимэль]

Кхм... Можно? Я понимаю, что этот поезд так давно ушел, что стал достоянием истории, но...

Книга в целом - замечательная.
Написана живо и местами ехидно, что мне пришлось по вкусу.
Образ Гортхауэра и тано его Моргота - тоже вполне себе так, хотя бы без стенаний истеричной мадам Ниэнны, за что опять-таки спасибо, как и за внятный обоснуй под поведение Гортхауэра во вторую-третью эпоху.
И - если рассматривать это с точки зрения "а каким бы был "мир по Ниэнне"" - очень так реалистичненько написано, спасибо - страшным бы он был.
Ну, и восхитившая меня концовка.
И образы живых Валар вообще - очень, очень живых, даже сказать человечных очень.
Аллор-Эльдин... Это не ко мне, мне, в общем-то они как-то получились сильно параллельны - как раз жизни в этих образах и недоставало как-то, они скорее играли роль необходимого "бога из машины", и потому получились куда менее удачны, чем в "Нежизнеописании" том же.
Это первый, собственно, минус - но довольно существенный. Впрочем, как ни странно, на общее впечатление влияет оно мало.
Второй минус - увы, глубокая "искусственность" ситуации "примирения".
Нет в ней... морального, глубинного обоснуя, что ли? Так, случайное стечение обстоятельств, не больше того.
И - меня чуть покоробил образ Эонвэ.
Но это личное, мне этот майа близок как-то...

Что касается "послевкусия", общего впечатления - оно скорее положительное. Просто чтобы оценить ПКА, надо и ЧКА прочесть, и принять ее - хотя бы частично. Ибо книга более, чем спорная, что даже и хорошо местами.
А вот что действительно удачно = это образ Эрэ.
И строки про миры иные, которые Мелькор так, глянул кое-как - тоже жизненны и точны.
Мне-то именно позиция Эрэ близка, и спасибо, что хоть кто-то ее выразил....
А рецензии литературной, увы, не получилось....

[Тао2]

Сулимэль , такой поезд, как обсуждение его нетленки, для любого автора моего уровня всегда "стоит на запАсном пути"(с), т.е. никуда он не уходит.
Спасибо, отзыв хороший и ряд моментов новых, нетипичных, что радует. Типа похвалы образу Эрэ. Потому что сам переход от образа всеардовского гнобителя к тоже по-своему трагичной личности сложился органично, т.е. на уровне ощущения, мол, так вот оно (естессно, речь об Эрэ ЧКА, а не об Эру Толкиена), но вот мало-мальски достоверно описать было трудно.
Насчет Аллора с Эльдин - не знаю, но есть такое, наверное, (или может возникнуть такое ощущение), валар с Манвэ во главе со второй части сильно на себя одеяло потянули. Так сюжет повел.
Кстати, валар-тодаже для меня "оживали" по ходу развития сюжета, тот же Манвэ внезапно "возник" не как персонаж-"стенка", а именно вот так, прямо как озарение нашло (кстати, в том же 99-м году, с чего бы?).
А которой "ситуации примирения"? Мелькора с Манвэ, валар с Мелькором или валар и Эрэ?
И что именно покоробило в образе Эонвэ? Интересно, его мало в отзывах упоминают, а кто поминал, те как раз очень прониклись. Опять же, это "поворот" характера (если можно так это назвать), заданного в ЧКА.

[Сулимэль]

Тао2
Нет, как раз Валар с Эрэ - с таким Эрэ - не примириться не могли. Потому, что этот Эрэ ни разу не бог, но - отец. Именно в этом качестве он и выступает. Строгий отец, суровый, и не всегда правый - но отец. И Валар должны, право, перерости подростковую дурь под названием "все взрослые плохи" и понять, и простить, и паче того - в чем-то согласиться.
А Эонвэ... Понимаете, он и в ЧКА-то не имел задатков неврастеника, тем паче в каноне. А Вы все же, следуя занятной тенденции заострять любую эмоцию (вот это, подозреваю - печальный след ЧКА) довели беднягу до нервного срыва. А он как-то все же... более спокоен, менее эмоционален, наоборот. Этот если бы и решил, что его Господин и Создатель не прав, сказал бы, спокойно и холодно: "Да, я считаю, что ты не прав, или прав не ты. Не мне тебя судить, но...".
Так как-то, наверное.

А вот примирение Мелькора и Манвэ, примирение "поверх" всех трупов, наплевав, на все, что было... Не верится. Слишком разлом глубок, понимаете?
Мне-то оно вообще напомнило занятную теорию из православной теологии: почему Сатана не может покаяться, почему не раскаятся его ангелы? А потому, что лишь облеченный плотью изменчив. А они вынуждены следовать раз сделанному выбору и - просто не могут покаяться, т.е. - измениться...

[Тао2]

Сулимэль , насчет Эрэ - примерно так. И пусть тут не подростковая дурь, а бунт против неправой власти - все равно, если и в Эрэ есть "что-то человеческое", то и его можно понять, и, по зрелом и благом размышлении простить.
В ЧКА это практически тот же Курумо, только при кормушке. А если уж выворачивать характер с учетом эмоционального ыона, заданного в исходнике, то и получается вроде как четкий исполнитель, сдержанный и опасный, но душа-то есть и трещина в сознании ширится... Т.е., повторюсь, все развивается на ЧКА-шном бэкграунде, т.е. тут не след, а прослеживание заданных харАктерных линий.

Ага... Да, понятно. Но в контексе той же ЧКА Мелькор как бы прав, глобально (с точки зрения мироустройства), а раз так, то та же правда свойственна и Манвэ. Далее - Мелькор находит в себе силы забыть/простить казни и все такое, Манвэ - свернуть с заданного пути. Ведь они братья и очень похожи, в идеале - не просто взаимно дополняющие друг друга, скорее - те самые близнецы, когда один без другого - никуда. И братская любовь, особенно когда на это завязаны судьбы мира, способна преодолеть очень многое. Но, повторюсь, это все выводилось из материала ЧКА. Строго. Сейчас я мыслю несколько иначе (и сие заметно).

Насчет Сатаны - а как вам ересь Оригена?

[Сулимэль]

Тао2
Так и я мыслил, исходя из ЧКА...
Но тут вообще вопрос, что - каждая книга будет прочитана совершенно по-разному каждым человеком,нет?

[Сулимэль]

А Ориген...
Да, у Вас все по нему: Михаил в конце времен примкнет к Люциферу, но Господь, в неизреченной своей благости, простит обоих?

[Тао2]

Сулимэль , ну так вот, все в контексте мыслится.
Примерно. Просто для меня котлеты отдельно, мухи - отдельно, т.е. ЧКА и Толкиен, гностицизм и Библия - по разным категориям. Т.е. в контексте Арды Ориген мне вполне