Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:45 

Продолжаю теоретизировать:)

Тао2
недобрый христианин
Не знаю, с какой радости меня вштырило забить в родимый яндекс поиск по "Манвэ". Ладно, что при наборе слова вспомогательным словосочетанием вылетело "манвэ слэш", Остапа уже понесло и я отсмотрел все 70 с хреном страниц. Вследствии чего и выкристаллизовалась некая концепция восприятия трудящимися массами данного персонажа, коей и делюсь тут:

О Манвэ несчастном...

Навеяно отсмотром семидесяти с лишним страниц в Яндексе по запросу «Манвэ».

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: читать дальше

P.S. Дорисовано еще несколько "валинорских приколов", сегодня, наверное, посканю и поделюсь;)

апд. *по следам дискуссии, т.е. "кажется, я кое-что забыл..."*

Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

Воистину, фанон - занятная штука.

PS: Еще одна важная поправка: в данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.
запись создана: 07.09.2009 в 15:45

@темы: Экзистенциальное отчаяние, Данность

URL
Комментарии
2009-09-16 в 01:36 

Zlobnoe Zverushko
Это нереально. Гордый Мотыль не может остаться без опохмела, он же Светозарный! Соорудит перегонный куб, посветит-погреет, и упс - готов опохмел.

2009-09-16 в 01:38 

Тао2
недобрый христианин
Вообще-то да, чтоб великий Мотыль Света, да что-то не удумал:)))) Сотворивший не мог сию тварь обделить смекалкой:)))))

URL
2009-09-16 в 01:54 

Zlobnoe Zverushko
Сотворивший не мог сию тварь обделить смекалкой
А тварь не могла обделить себя бухлом...так что явно прячет где-то перегонный куб :)

2009-09-16 в 02:22 

Тао2
недобрый христианин
Чтоб это - да обделило???:))))))) Может, прячет, а может - на месте способно собрать из подлапных средств:)))))))

URL
2009-09-16 в 02:24 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Но я так понимаю, что это относилось не ко всем. Где-то ( убей не помню где ) я читал, что Галадриэль за свои пламенные речи не была амнистирована вплоть до окончания Третьей Эпохи, и помиловали её только за отказ от Кольца. Это официальная версия или то была чья-то фантазия?

Вы не поверите, товарищи, это Профессорская версия. ОДНА ИЗ. По положению - ровно "промежуточная", не ранняя, не поздняя. В момент написания ВК, скорее всего, ЕЩЕ не существовала; к позднейшим историям, где Галадриэль вообще сражается на стороне Тэлери и плывет в Средиземье на отдельном корабле (узнаете, отчкуда в ЧКА 1 и 2 ноги растут?) - естественно, УЖЕ не существовала... Что не помешало Профессору при составлении комментария к нескольким песням на стихи из ВК пользоваться именно ею - была такая книжка "Дорога вдаль и вдаль идет", 1967 года:
"После свержения Моргота в конце Первой Эпохи на ее возвращение был наложен запрет, она же гордо ответила, что и не желает возвращаться. (...) В конце концов после падения Саурона, в награду за все, что она сделала против него, превыше же всего -за то, что она отвергла Кольцо, когда оно находилось в пределах ее власти, запрет был снят и она вернулась за Море, как рассказывается в конце "Властелина Колец"."
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/road/roads.sht...

См. также письмо, написанное в том же 1967 г.:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. (...) Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено."

При этом же позже, в Шибболете, имеем:

"Гордость двигала ею и тогда, когда в конце Древних Дней, после окончательного низвержения Моргота, она
отвергла прощение валар тем, кто сражался против него, и осталась в Средиземье."

И в тексте "О Галадриэли и Келеборне", который, напротив, РАНЬШЕ "Дороги" и письма:

"Из любви к Келеборну, который не пожелал покинуть Средиземье (и, возможно, по своей собственной гордости, ибо она была среди тех, кто пожелал некогда риска здесь), она не осталась на Западе до Падения
Мелькора, а пересекла Эред Линдон вместе с Келеборном и пришла в Эриадор."

(Три последних скопом нагло процитированы по: www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galad... )

Т.е. Толкиен до этой мысли дошел не сразу, думал ее некоторое время, а затем думать перестал. И каждый из нас воле присоединиться к любому этапу думания. Мне, честно говоря, нравятся те, которые БЕЗ запрета, - но и запрет - тоже не то чтобы фанон, худшего апокрифиста, чем Профессор местами, вообще трудно придумать...

2009-09-16 в 02:35 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , вот как... Н-да, поди за автором уследи:)
Но мне тоже нравятся БЕЗ апрета, как-то оно органичнее и глубже, имхо.
Ты мое мыло получила - в ответ на статью?:)

URL
2009-09-16 в 03:00 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Получила - и опять же торможу... Но до пятницы постараюсь ответить, а то уеду потом на 2 недели!

2009-09-16 в 03:05 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
kemenkiri, спасибо большое за разъяснения. :) Кажется я понял, где я мог это читать - в комментариях к ВК! (перевод Каррик, Каменкович, с комментариями, мой любимый :) ).

2009-09-16 в 03:14 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , ничего, я тоже частенько притормаживаю:) Уедешь - опять копать?:)

URL
2009-09-16 в 03:24 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Не, так просто, удовлетворять любопытство;-)) А копать... как бы я *по приезде* не начала чего копать! Летний полевой сезон закончился - начался осенний;-)

2009-09-16 в 03:44 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , это тоже классно! А что как бы не начала - это возымеет ужасные последствия?:))))

Кстати, мое эссе явно огорчило... www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=125300422...

URL
2009-09-16 в 10:07 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
О, ежели сей текст огорчил - моему 40-страничному лучше точно жить под плинтусом...

2009-09-16 в 10:56 

Run for the hills before they burn
Кстати, мое эссе явно огорчило...

Такое впечатление, что из этого эссе Ниэнна впервые узнала о фендомных стереотипах. Или о том, что они применимы и к её творчеству.

Право же, я не вижу на что там обижаться. Автору, конечно, видней, о чём её стихи (в конце концов, никто с её определением вроде и не спорит), но вот скажите, мне одной кажется, что эта строфа содежит в себе что-то бунтарское, а совсем не о любовную лирику:

Льдинки тающих слов уносит теченье реки -
Кто придумал тебя, непокоя горчащее счастье?
Все мы - лунные ведьмы, безумные еретики
В царстве юных ветров, над которыми Манве не властен!


Элхэ Ниэнна, "Повелитель весенних ветров"


Да, из контекста, но всё же.

Полный текст, на всякий.

читать дальше

2009-09-16 в 12:22 

Zlobnoe Zverushko
Вы не поверите, товарищи, это Профессорская версия. ОДНА ИЗ. По положению - ровно "промежуточная", не ранняя, не поздняя. В момент написания ВК, скорее всего, ЕЩЕ не существовала;
kemenkiri, спасибо! Надо же...
Кстати, мое эссе явно огорчило... www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=125300422...
Тао2 , а тебе не того... не пофигу на чужие огорченья? ;)
от скажите, мне одной кажется, что эта строфа содежит в себе что-то бунтарское
Nezumi-san, не, не вам одной. Хотя стихи в целом на нечто революционное не очень тянут, но все эти смятенья-паденья-слезы-полеты-безумные еретики, тем не менее, могут трактоваться по-всякому. Прочтение того или иного текста вообще очень часто отличается от того, что в него вкладывал автор.
Если вернуться к тому, о чем пишет Тао2, т.е. об особенностях восприятия людьми, принадлежащими к определенной культуре, и сопутствующих этому стереотипах, то, действительно, "около-революционное" восприятие подобного текста не будет чем-то из ряда вон. У нас всех на бэкграунде, благодаря школьным учебникам, чего? Всякие "ветры перемен", "вихри враждебные" и прочая пурга :D. Ну, и еретики, как прогрессивная часть человечества, замудоханная жестокой инквизицией, не без этого... :lol:

2009-09-16 в 19:13 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , ну, не знаю... Тут что ни мякнешь - кого-нить да огорчит...
Nezumi-san Такое впечатление, что из этого эссе Ниэнна впервые узнала о фендомных стереотипах. Или о том, что они применимы и к её творчеству.
Наверное, второе. При том, что в эссэ указано, что ЧКА как раз ряд этих самых стереотипов озвучила/задала. Но, видать, и это не порадовало.
Насчет песни - ну, может она в принципе о любви ( к повелителю весенних ветров и к миру вообще:)), но тот самый символический ряд - туда. Угу, ведьмы и еретики. Но я-то процитировал фразу из песни исключительно в контексте фэндомского восприятия, кое тому же Манвэ еще и в стихии отказывают, противопоставляя "вольные ветра" его "власти". Отчего столько и всеселья на тему, над какими же ветрами, согласно этой песне, властен Манвэ... Над "подневольными"?Впрчем, откуда у тирана вольные, действительно?:)
Спасиб, за текст, у меня на диске есть, но наизусть не помнила. Красивая песня-то, кстати, но... в контексте...
Zlobnoe Zverushko , пофигу, но занятно порой.
Вот-вот, бэкграунд. Кого мы должны были любить? Правильно, еретиков и ведьм, "замудоханных злыми инквизитрами", несгибаемых страдальцев-революционеров и т.п. С пиететом к "буревестникам революции":)))) Т.е. романтическая традиция рука об руку с сентиментализмом плавно перекочевала в курс школьной литературы и общей идеологии, "обогатившись" революционной романтикой и "правильной идеологией"...

URL
2009-09-22 в 11:28 

Mifrin
Как жалко, что поздно увидела! Читала первоначальную :) в треде статью о Манве, конечно, нашла ее весьма любопытной и забавной, но хвост дискуссии ушел уже та-ак далеко, что, думаю, мысли насчет Манве уже всяко неактуальны:)
а вот уже в комментариях обнаружила упоминание "стремной серой стрелы" - знаем-знаем стрелу! в общем-то, не против того, что она стремная:) но интересно узнать, почему автор ее таковой считает?:)

2009-09-22 в 15:49 

Тао2
недобрый христианин
Mifrin , а почему неактуальны-то?:) Больше мнений - больше материала для новых исследований:)
Автор статьи?;)))) Или авторы тех текстов? Если авторы - то это к ним:) А я так из текстов тех понял, что это какая-то вселенская бяка, вроде моей Бездны:)

URL
2009-09-22 в 16:26 

Таирни
Keep calm & write masterpieces ©
ИМХО - Манве для романтизации персонаж весьма и весьма удобный.

литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт)
Хм... вот здесь не вполне согласна. Что подразумевается под "советской литературной традицией?" Бунтари подобного плана - это уже скорее гнилая бержуазная литература... потому что из одобренных в советском литературоведении вещей с подобными "бунтарями" мне вспоминается исключителньо "Овод".Революционер vs официальная власть
Или здесь речь о том, что Революционер vs официальная власть?
Но в том-то и дело, что в ЧКА Мелькоровская революция прёт таким немерянным субъективизмом, который в советской литературе всячески порицался... что тут впору официальную власть восхвалять...

*Ты извини, что я так вдруг и сумбурно... но я еще потом добавлю, ага... :shy:*

2009-09-23 в 02:01 

Тао2
недобрый христианин
Таирни , о, а я тебе только-только в твоем дайри напомнил, мол, мякнула бы:)
Удобный, а вот видишь, что делается-то?

Может, я не совсем правильно выразился. Но нас учили любить еретиков и бунтарей, забиженных церковью и инквизицией, Базарова - ибо вот он такой, непонятый, ну и Овод туда же - и еще как, кино вспомни. А как с придыханием учили любить эпоху Просвещения с ее богоборческим пафосом (а пофос-то ой, какой пафосный...). Короче, речь скорее о культурной традиции, наследнице байронической, романтической и сентиметальной. Герой страдающий, но страдания скрывающий, обиженный и оскорбленный, но непокоренный. И в советской традиции все такие рассуждения о страдающих революционерах сопровождлись ремарками на тему "эти прекрасные личности страдали при капиталистах-буржуях-феодалах и т.п." Так что и революционность Мелькора примерно туда же.

А ты добавь, я честно рад буду прочесть, бо твое мнение уважаю.

URL
2009-09-23 в 10:17 

Mifrin
Честно говоря, не фанат слэшей и прочих мелкостебных творений, так что в моем восприятии образ Манвэ совсем уж недостойными Короля Мира хвостами не обрастал. Еще честнее говоря, я о нем особо и не думала: как уже здесь говорилось, образ-то вышел статичный и несочный, о том же Тулкасе интереснее думать. Но после ПКА (да-да, если бы не она-а :) ) я много лекций в универе провела за таким серьезным делом как размышления о психологии и мотивах валаров - толкиеновских и тех, что потом. И мне Король Мира симпатичен. :)
Очень интересно было подмечено, что в фэндоме его исподволь пытаются отделить от "стихий" ветра и песен, но ведь даже у самого Толкиена четко сказано: Манвэ был среди тех, кто своей песнью творил Арду. А разве поющий и творящий может стать "рохлей, рогоносцем, подлецом и ябедой"? Если бы среди толкиенистов не появился достаточно большой процент слэшеров, любителей подставить имена валаров в анекдоты о поручике Ржевском и тп, может, мы бы не забывали о категориях "король-жрец" и "король-менестрель" (о которых напомнил автор днева сего:)). Лично мне они кажутся донельзя интересными и говорящими о какой-никакой силе и достоинстве персонажа, которому приписываются. Может, дело в том, что Манвэ жил в первую, чистую эпоху - и был менестрелем, жрецом и далее по списку. А мы живем в ну очень непервую и очень нечистую эпоху, вот и воспримаем его так, как сказано выше. так что можно сказать, что слэш-образы к Манвэ и отношения-то не имеют:)
ПС. А насчет серой стрелы: когда ко мне попала в руки та странная версия ЧКА, я до того ни о какой серой стреле не слышала и очень удивилась. Конечно, можно ее привязать к Пустоте и пр, но зрительная картина, которая хочешь-не хочешь в мозге рисовалась, слишком напоминала мультфильмы про Супермена...

2009-09-23 в 23:33 

Тао2
недобрый христианин
Mifrin , что не может не радовать:) А я бы кучу всякого не увидела бы, кабы вдруг не ударило в голову вот так яндекс перелопатить...
По правде говоря, даже начиная задумывать ПКА, я о нем тоже не думала, персонаж и персонаж. А потом как по голове стукнуло, ну вот и написалось, что написалось.
Так вот, у Толкиена сказано, причем много сказано, и про любовь к слову и музыке, и про готовность этим поделиться, и про благородство:))) А поди ж ты, почему и пишу тут о стереотипах именно фэндомских, и пытаюсь проанализировать причины их возникновения и укоренения.
Насчет "чистой" эпохи - а что-то в этом есть, т.е. castis omnia casta :), ну а когда мозги всяким и по всякому уделаны, имеем то, что имеем... И пересносим то, что в голове накопилось, куда придется, иногда хорошее, а иногда... всякое.

Да мне тоже старая версия позже попалась, и... да, тема Супермена как-то тоже возникла:)))))))

URL
2009-11-25 в 20:50 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Мое мнение здесь

2009-11-25 в 22:08 

Тао2
недобрый христианин
Сулимэль , спасибо, там и отвечу:)

URL
2009-11-29 в 08:09 

Ziablick
:hlop: Очень похоже на правду)

2009-11-29 в 14:20 

Manve_Sulimo
Вы имеете право хранить отчаяние
Эх, постов уже столько, что прочитать и осмыслить каждый в отдельности (хорошо, что у каждого такое интересное мнение) я просто пока не в состоянии. Но ежели честно и откровенно, я не понимаю, зачем действительно Профессору делать из Повелителя ветров (в нашем понимании это должен быть подвижный, хитрый, неуловимый и просто легкомысленный, взбалмошный, вертлявый персонаж-вала-бог, я почему то вспомнил Гермеса) именно Владыку всея Арды?! Более противоречивой натуры я себе просто представить не могу, тем более что Манвэ у нас еще и песнопевец, покровитель поэзии. Получается, что ему трон достался как бы по праву наследования, то бишь после Мели. А будь Манвэ самым младшим и беспутным, может быть и избежал бы такой участи, а на троне сидел бы Ульмо, который, кстати, больше похож на Владыку, который более всего печется о благе Арды. Короче, просто обидно за такое смешение, ведь получается, что король избран неправильно, пусть даже он трижды благой - упорядочения в его собственной жизни от этого не станет больше, а напротив - испортит уже то, что есть. Потом, насчет чувств - тут уж каждый будет петь, как ему видится. Мелькор - натура харизматичная и любому фиалок за уши насовает (обманет, обворожит). Как пример старшего брата, будет маячить перед младшим. Да и как удобно командовать впечатлительной натурой со стороны Эру? Это тебе не Мелькор, который заявил свое мнение. Эру на молоке обжегся и дул на воду, то есть перестраховался и поставил на царствие самого безвольного. Это лично мой взгляд на Арду. Тем более как же видна нерешительность того самого Манвэ, когда надо было решительно пресечь некоторые события, тех же нолдорцев вразумить. А так создалось впечатление, что непослушные дети без родительского благословения покинули край. Манвэ, как "мудрейший", смог бы найти выход, но не искал - отпустил. Грубо говоря - отправил жить без родительской опеки. В общем, не получается у меня увидеть Манвэ мудрейшим и достойнейшим правителем Арды, хотя мой перс именно с таким именем (чего греха таить, множество качеств характера есть и у меня).

Было очень интересно почитать сравнения с русским фольклором. Ну, у нас все объясняется гораздо проще - у богатых свои причуды, вот и высмеивал их народ, что же еще кроме революции можно было сделать?

А Мелькору несомненно перепали бы симпатии, потому как он еще и ушел за Грань (т.е. мог сгинуть, пропасть без вести), что непременно возвело его в ранг великомученика, который перетерпел от верховной власти :). В общем, не повезло Манвику, бардак в стране, бардак в семье и позабыта лютня :)

2009-11-29 в 21:29 

Тао2
недобрый христианин
Manve_Sulimo Эру на молоке обжегся и дул на воду, то есть перестраховался и поставил на царствие самого безвольного. Тут лично мой взгляд диаметрально противоположен, насчет же самого конфликта между творческой натурой и властью внутри одной личности в том или ином виде - предполагается, имхо. Только вот не в безволии и легкомыслии дело, равно как не в профнепригодности (собссна, легкомыслие, взбалмошностьи слабоволие ту самую профнепригодность и предполагают). В это - не верю. Манвэ и по канону Мелькора не слабее и не дурнее, а уж в ЧКА (хоть он там тот еще подонок) вообще старшего размазал (пусть тот и выкинут был за Грань вроде как несломленным, в соответствии с авторским восприятием).

не повезло Манвику,
Убедительно прошу в моем дайри от "манвиков", "мелей", "гортов" и тому подобных "ласкательных" сокращений воздерживаться. Раздражает безмерно.

А вообще спасибо за отзыв, мне для полноты картины это весьма нужно:)

URL
2009-11-29 в 22:00 

Manve_Sulimo
Вы имеете право хранить отчаяние
Убедительно прошу в моем дайри от "манвиков", "мелей", "гортов" и тому подобных "ласкательных" сокращений воздерживаться. Раздражает безмерно. Учту :)

За отзыв - всегда пожалуйста :)

2009-11-29 в 22:28 

Тао2
недобрый христианин
Manve_Sulimo , добре:)
Отзыв - штука нужная и полезная:)

URL
2009-12-07 в 14:58 

Копирую с рамотского форума.

Помнится, обещала написать про взгляд со стороны и всё молчу. То некогда, то выберусь в сеть, а там дивные дискуссии на тему "Если в кране нет воды, значит выпили...феаноринги", уже есть энное количество прикольных ссылок. А ещё взгляд, оказывается, не просто со стороны, а скорее не с той стороны. Ну, что есть, то есть.
Для меня Манвэ как раз такой и есть, стереотипный. Не глупый, где-то даже добрый(по-своему), но халатный и нерешительный. Это не его вина, таким Эру создал, но тем не менее.
Раньше как-то не особо над этим задумывалась, а теперь стало интересно, а откуда же он взялся,этот стереотип ? За всех не скажу, но я стала так думать о валарах вообще и Манвэ в частности задолго до прочтения ЧКА. Всё время удивляло, как это они вчетырнадцатером не могли сладить с одним Мелькором. Ещё "Акаллабет", но тут итак всё ясно. В общем, не нравится мне такая всеблагость. И подавляющему большинству фэндомцев, как оказалось, тоже. Канонисты же вообще не раскрывают образ Манвэ и не распространяются об остальных валарах.Осмелюсь предположить, они тоже не очень-то во всеблагость верят. А о валарах ведь надо писать как о мёртвых, либо хорошо, либо никак. Вот и не пишут.


Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома.

Оно конечно, только у них ведь тоже свои стереотипы. Они, например, до ЧКА не додумались. И никто не додумался, кроме русскоязычного фэндома. А на западе, как я заметила, либо следование канону, либо слэш. Увы.


Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе.

Да не везло нам с царями-князьями-владыками. Почему не везло, вопрос интересный, но на него ещё никто не ответил. И, ИМХО, ответят не раньше, чем разберутся с курицей и яйцом. Может, из-за менталитета, может, ещё из-за чего. Исключение составляет Пётр Первый, про него и сказки нормальные. Но он один не мог спасти положение на былинном фронте.


Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.

Что могу сказать? Судьба такой. smile.gif Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)


Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции

Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.smile.gif


Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.

А тут вообще интересно получилось. С одной стороны советская традиция(в случае с Мелькором), а с другой-постсоветская(в случае с Манвэ). Где-то я читала интересное объяснение появления в русскоязычном фэндоме ЧКА. Она была написана в начале 90-х, когда произошло столько перемен в том числе и сознании людей. На многое стали смотреть по-новому, кто-то разочаровался в прежних идеалах. Плюс скентическое отношение ко всему тому, что называется благим по определению. Вот у Толкина как раз Эру и валары такие. Он написал, что они благие и всё. Для него это было очевидно. А у нас сразу стали видеть в Эру/Манвэ дедушку Ленина. Тем более что основания-то для этого есть.
Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.

Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько.

Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.
Кажется, всё.smile.gif

2009-12-08 в 00:29 

Тао2
недобрый христианин
Катерина ака Тень , пасиб за отзыв!
Во первЫх строках - ну да, то самое:) А вот откуда...
Насчет нераскрытия канонистами обоих предпочтений образов валар - видимо да, "де мортус..."(с) Кстати, в русскоязычном фэндом во многом именно ЧКА "приблизила" валар к читателю-фэндомцу, очеловечив их... А там уж понеслось. Но, поскольку главный обьект там все же Мелькор, то в него фэндом ан-масс и вцепился:) Остальным досталось постольку-поскольку (как в позитив, так и в негатив).

Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)
:) Т.е. превзойти - обязательно что-то порушить, ну там разнести, "прорубить"...:) Остальные варианты крутости не столь явны:)))))? И надо ли обязательно меряться силой с Эру, чтобы прослыть "крутым"?:)))) *кстати, туда же насчет не "сладили с одним Мелькором". Ведь сладили, оба раза, а то, что сразу в тонкий блин не раскатали... Может, шибко интеллигентные да толерантные были?:)

Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.smile.gif

Вот интересно, а где так уж сказано, что Мелькор талантлив? Ну, "дары от всех айнур"... Но спец широкого профиля обычно не является гением ни в одной области, так и остается всем более-менее. А тот же Манвэ, по ходу, все же вторую тему вел... Да и насчет поставил - в Сильме "Манвэ было предназначено/назначено"(с). Т.е. тот самый судьбец в лице Эру, или вообще фиг знает.
Так что тут интересно вырисовывается. Не о что я спорить кидаюсь, просто интересно отслеживать интерпретации:)

То, что ЧКА во многом продукт разочарований 90-х и мне доводилось читать, да и похоже на то. *теперь анекдоты проЛенина в основном на Мелькора переделывают - после ЧКА:))))))

Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Воистину. Но это ж про Манвэ не я придумала:) Это банально в каноне:)))))))
* а я писала про тот самый конфликт творчества, власти и совести (грубо говоря), причем в рамках ЧКА-шного расклада. *та же ЧКА Манвэ, Варде и иже с ними и в творчестве почти отказывает ( в первой редакции, во всяком случае), ну да ладно, не об том речь, возможно...

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная