Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:45 

Продолжаю теоретизировать:)

Тао2
недобрый христианин
Не знаю, с какой радости меня вштырило забить в родимый яндекс поиск по "Манвэ". Ладно, что при наборе слова вспомогательным словосочетанием вылетело "манвэ слэш", Остапа уже понесло и я отсмотрел все 70 с хреном страниц. Вследствии чего и выкристаллизовалась некая концепция восприятия трудящимися массами данного персонажа, коей и делюсь тут:

О Манвэ несчастном...

Навеяно отсмотром семидесяти с лишним страниц в Яндексе по запросу «Манвэ».

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: читать дальше

P.S. Дорисовано еще несколько "валинорских приколов", сегодня, наверное, посканю и поделюсь;)

апд. *по следам дискуссии, т.е. "кажется, я кое-что забыл..."*

Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

Воистину, фанон - занятная штука.

PS: Еще одна важная поправка: в данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.
запись создана: 07.09.2009 в 15:45

@темы: Экзистенциальное отчаяние, Данность

URL
Комментарии
2009-09-07 в 16:19 

Уилхуф Таркин
Дорисовано еще несколько "валинорских приколов", сегодня, наверное, посканю и поделюсь
Ждемс. Главное не забудь.
Кстати у тебя есть место где ты держишь все свои картинки? А то приходиться мотаться по нескольким ресурсам (Пару дней назад даже на зелёный форум заполз) и проверять нет ли чего нового.

2009-09-07 в 16:28 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Нет слов. Респект, в общем:)

2009-09-07 в 16:29 

airen
Aurё entuluva!
Браво!!
:D :D Про "Манвэ-слэш". В интересы, однозначно! :)))

2009-09-07 в 16:51 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2, черезвычайно интересный разбор, спасибо большое. :) Можно у себя перепостить?

Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка.

А я, честно говоря, вообще слабо себе представляю как можно "раскрыть образ" Вала, сверх тех скупых строчек ( и даже их, наверное, не стоит воспринимать слишком уж буквально ), что есть в каноне. В конце концов они не люди, и даже не эльфы, но бессмертные ангельские духи, сотворенные до мироздания - по самому своему смыслу они слишком чужды для человеческого разума, чтобы пытаться описать их в обычных человеческих терминах и образах. На полном серьезе наделять их человеческими чертами характера и человеческой же моделью поведения было бы неоправданным упрощением. Проще говоря, сама мысль о том, чтобы посредством фанфика "залезть в душу" к Вала представляется мне противоречащей канону. :) Это всё равно что писать фанфик о душевных переживаниях и мотивациях Бога. Вала или Эру - для человека разница не велика.

Если же говорить о так называемой "благости", то Валар в целом, хоть и "благи", но не застрахованы от ошибок с вредными последствиями, с которыми они сами уже будут не в состоянии справится. Мое мнение : ошибкой, и очень серьезной, с их стороны ( и Манвэ, как Главный, несет за это ответственность ) было лезть к эльфам и предлагать им жизнь в Валиноре.

2009-09-07 в 17:08 

Run for the hills before they burn
И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.
Хм, мне кажется, в слеше вообще все (хоть немного сексуально привлекательные) герои делятся между этими 2мя нишами - актив и пассив, нет?

Большое спасибо, очень интересный анализ. Меня этот персонаж всегда чем-то интересовал, даже до Lost Tales, ПКА, ЧКА и всяких, прости господи, слешей.

Всё ж таки Сильм - христианский "эпос", и Манве, по-моему, один из самых неархаичных типажей там. Он лишён ореола суровости и воинственности, не совершает героических, лидерких поступков. Героически убивать и погибать - наше всё, а такие христианские подвиги как милосердие, мудрость, смирение и прочее в массовом сознании не в почёте. Во всяком случае в настоящее время :)

2009-09-07 в 17:18 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Nezumi-san
мудрость

Мудрость Манвэ вызывает некоторые сомнения, по крайней мере лично у меня :) За исключением этой детали, у меня к нему никаких претензий нету. Он действительно не должен свершать героических деяний, должность у него не та. :)

2009-09-07 в 17:59 

Run for the hills before they burn
Шнайзель Я имела в виду скорее общее впечатление, которое производит (или должен производить) образ - наблюдатель, мыслитель и всё такое, когда назвала его мудрецом, а не конкретные действия. У Аллор речь шла о восприятии персонажа фендомом, а я таки сомневаюсь, насколько большинство читателей углубляется в анализ политики Валар.

Он действительно не должен свершать героических деяний, должность у него не та.
В рамках эпоса этому персонажу действительно негде и незачем геройствовать. Что и объясняет его непопулярность в фендоме, в общем-то. В той же ПКА он геройствует ещё как, и там читатель его, соответственно, любит.

2009-09-07 в 18:02 

Тао2
недобрый христианин
Уилхуф Таркин , не забуду, сегодня у меня большая стирка большой поскан:)
В одном месте - только на моем компе, да и то в разных папках. Бо специфика: живопись-графика-заказное - на проф.сайте, Арда - на "Жилище" (причем часть - в тредах) и в дайри, Кэртиана - на дайри и на ЗФ... Тоись целевая аудитория диктует...
Крейди , мр, пасиб! Помню, ты еще в своем отзыве о ПКА респктно отозвалась насчет "моего" Манвэ:)))
airen , пасиб:) Не-е, по мне - нафиг-нафиг, я в свое время обчитался про этот пейринг (все ж к герою неравнодушен) и до сих пор подташнивает.
Шнайзель , конечно, можно:)
Знаете, тут имха на имху, посему не могу не отметить, что у меня мнение иное. В принципе, за "приближение" валар в российском "фанаоне" спасибо ЧКА:), но для меня это тоже "персонажи", причем (тут уже как для фанфикера) чем меньше о них сказано в каноне, тем больше простора для интерпретаций. Более того, у Профессора в тех же Лостах они(валар) гораздо более "личностные", там они ссорятся, хитрят, огорчаются и т.п. Короче, гораздо антропоморфнее. Да и в принципе они все же не только "ангельские сущности", параллели с языческим (в т.ч. скандинавским) пантеоном достаточно явные. Так что каноничного Эру и я "не трогаю", валар же - иное дело.
И да, валар "не ангелы" уже хотя бы потому, что способны совершать ошибки. Тем не менее не соврешает ошибок только тот, кто ничего не делает. И вот тут тема призвания эльфов в Валинор (обкатанная в куче дискуссий на тематических ресурсах) довольно показательна. Мое имхо - лезть к эльфам и предлагать им жизнь в Валиноре не было такой уж ошибкой, более того, этот момент как раз говорит о том, что валар способны на чувства, неравнодушие и т.п. Они испугались за эльфов и позвали к себе. Также поступают и многие люди, приглашающие к себе "на пожить" иногородних друзей, чтоб помочь встать на ноги. А то что нолдор, наслушавшись Мелькора, стали это гостеприимство воспринимать как подставу - другой разговор. И тут получается, что Манвэ как король в чем-то и "пролетел", т.е. вместо того, чтоб по-королевски прижать кое-кого:), разводил демократию ( а прижал бы - тут же сказали бы, что он "плохой", да и так сказали:)).
А в чем ваши сомнения насчет "мудрости", можно поконкретнее?
А вам моя нетленка, т.е. "Пестрая книга Арды", попадалась?:)

Nezumi-san , именно что, в слэше ан-масс всю дорогу делятся, очень мало попадалось фнфиков, где герои были бы "раноправны" ( а это, вообще-то, вполне нормально, по-жизни знаю массу таких пар). Но народу, видать, про такое писать неинтересно.
А вообще на здоровье:), приятно, что анализ показался здравым и интересным.
В принципе, Сильм несет христианскую мораль, но сеттинг - во многом языческий, Толкиен ведь и пытался создать именно эпос, а не чисто христианский космогонический миф (и это его изрядно отличает от того же Льюиса). И как раз из толькиеновского текста можно выудить и "короля-жреца" (весьма мощный и архаичный архетип), и образ короля-стратега ( в конце-концов, не Мелькор "вынес" Валинор, а его самого "вынесли"). Просто Манвэ не размахивает мечом и не прет, грызя щит, в первых рядах (что было бы даже странно:) :). История романтической любви его и Варды тоже в сознании читавших канон не отложилась, ибо "в браке романтика кончается":)
Насет непопулярности милосердия и смирения вы правы, впрочем, это давняя традиция, а особенно в наше время на нее изрядно поработал романтизм, байроническая традиция и т.п. :) Посему и ценим "пламенных революционеров", которые "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."(с), а тех, кто просто занимается своим делом, не замечаем.

URL
2009-09-07 в 18:37 

Однако...)) +надо срочно учить-переучивать матчасть+
Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома
Вот я нагло спрошу - а ты так хорошо изучил нерусскоязычные фэндомы, чтобы так уверенно говорить? Думаю, во многих нерусских фэндомах найдется туча апокрифов и прочего, просто они видны только изнутри...

2009-09-07 в 18:41 

Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Всё чётко разложено. Замечу только, что у нас есть и архетип ,,справедливого царя". Праведного судьи, до которого, правда, проблема достучаться. Но Манве как-то... слишком возвышен, что ли, для такого образа. Слишком ,,далёк от народа". В отличие даже от тех же Ауле и Оромэ.

2009-09-07 в 18:43 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
Более того, у Профессора в тех же Лостах они(валар) гораздо более "личностные", там они ссорятся, хитрят, огорчаются и т.п. Короче, гораздо антропоморфнее.


Я склонен расценивать подобное как взгляд с точки зрения эльфов. :) Т.е. такое описание, в моем представлении, является чем-то вроде отражения, отблеска их истинной сущности, и их истинных эмоций и мотиваций.

не было такой уж ошибкой, более того, этот момент как раз говорит о том, что валар способны на чувства, неравнодушие и т.п. Они испугались за эльфов и позвали к себе.

Ну мотивация самих Валар понятна. Они, однако, не подумали о возможных последствиях в будущем ( см. ниже )

А в чем ваши сомнения насчет "мудрости", можно поконкретнее?

Можно. :) Предлагая эльфам переселиться в Валинор, они ( это на самом деле упрек ко всем* Валар в целом, но и к Манвэ в частности, т.к. в какой-то мере он отвечает за всех ) во-первых провоцировали раскол на тех кто хочет и тех кто не хочет, и что, гораздо более важно, - создавали прецендент. Они с самого начала знали, что потом придут люди, и у людей не мог не возникнуть вполне резонный вопрос : "Почему эльфам - можно, а нам - нет?". Насколько я понимаю, запрет людям жить в бессмертных землях пришел от Эру, и нужен был для блага самих же людей - тут всё понятно. Но ведь и эльфы "по умолчанию" должны были жить именно в смертных землях. Валары же привнесли искажение в это самое "по умолчанию", дали людям повод для зависти. Конечно, зависть была бы и так - ведь эльфы бессмертны от природы, но не будь столь тесной связи между эльфами и Валар, невозможны были бы спекуляции в стиле позднего Нуменора, что эльфы и Валары, дескать, "кормят их объедками со своего стола", спекуляции, приведшие к плачевным результатам и отчуждению. В конце концов Валар должны были строить, хранить и оберегать Дом Детей Эру, для этого они спустились туда, но не жить среди Детей и учить их - таких функций на них никто не возлагал, они сами возложили их на себя, с попустительства Эру.

*Давно не перечитывал Сильм, кое-что подзабыл - было ли там описании дискуссии среди Валар по поводу переселения? Вроде бы Ульмо был против, нет? Если меня не глючит, и это было, то был ли кто-то ещё против, кроме Ульмо?

А вам моя нетленка, т.е. "Пестрая книга Арды", попадалась?:)

Неа. А она издавалась, или только в электронном виде существует?

2009-09-07 в 18:49 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
P.S.
Тао2
Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать.

К слову, Тингол мне не нравится не потому, что он не геройствовал, а потому что много выпендривался и был высокомерен сверх всякой меры. Даже история с Береном и Лютиэн его не сильно изменила, за что он в итоге и поплатился. Тургон же наоборот вызывает симпатии, как раз-таки по контрасту с Тинголом. :)

2009-09-07 в 19:28 

Лорд Дамиан
Да, не повезло Манве - ни ореола романтизма не досталось ни ярких подвигов. Только принятие управленческих решений в сложнейших условиях, да публичная ответственность за эти решения и их последствия. Такая должность, как должность Манве требует особого героизма - героизма при принятии управленческих решений, в неоднозначной ситуации.

2009-09-07 в 19:34 

Тао2
недобрый христианин
Хэлденн Аранцион , я советовался с народом, достаточно вдумчиво изучившим. Честно-честно. И в англоязычном акценты совсем по другому расставлены.
А в данной статье меня, разумется, в большей степени интересовал именно рсскоязычный.

Освит , есть, и я это даже упомянул: Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с).
Но да, еще и возвышен. Опять же, поэт и музыкант, а не охотник или кузнец:))))))

Шнайзель Я склонен расценивать подобное как взгляд с точки зрения эльфов. :) Т.е. такое описание, в моем представлении, является чем-то вроде отражения, отблеска их истинной сущности, и их истинных эмоций и мотиваций.
М-м... А Толкиен чей взгляд отражал?:))))))))) Вообще-то Сильм как бы и есть летопись, записанная эльфами:) Но на то и мифология, чтоб достраивать отдельные моменты, исходя из общей картины мира...

Насчет переселения - да, даже в Сильме есть насчет того, что это в некотором роде было ошибкой. И да, Ульмо был против. Но в данном случае даже наличие таких ошибок, допущенных не по вредности и не в следствии холодного, но ошибочного расчета, а под влиянием чувств говорит о "человечности" валар (и Манвэ в частности:))).
Впрочем, я в ствоей как бы статье рассматривал не ошибки валар или их сущность, и Сильм помянул пару раз только как источник, а рассматривал _отношение к определенному персонажу в русскоязычном фэндоме_, сиречь фанон и фанфикшен, как следствие сложившегося отношения на основании ряда укоренившихся в сознании стереотипов, откуда и наблюдаемые перекосы в восприятии.
Потому считаю разумным дискуссию про тактические ошибки валинорского правительства свернуть, как не имеющую прямого отношения к теме дискуссии.
*Да, я сам спросил, думал, может, что-то новое услышу, но это действительно сто раз обсуждалось на ДО, АнК и в Уделе, так что... Времени жаль.

URL
2009-09-07 в 19:37 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , кстати, насчет Тингола (вашего мнения) - примерно те же, описанные мной в статье стереотипы. Не воспылал нежными чувствами к романтическому герою - "выпендривается", что же до истории с гномами - она вообще в Сильме идет "со слов гномов".

URL
2009-09-07 в 19:43 

Тао2
недобрый христианин
Кстати, Шнайзель, вам Nezumi-san очень здраво ответила: "Я имела в виду скорее общее впечатление, которое производит (или должен производить) образ - наблюдатель, мыслитель и всё такое, когда назвала его мудрецом, а не конкретные действия. У Аллор речь шла о восприятии персонажа фендомом, а я таки сомневаюсь, насколько большинство читателей углубляется в анализ политики Валар."
Nezumi-san, прошу прощения, не заметила сразу ваш коммент.

"В рамках эпоса этому персонажу действительно негде и незачем геройствовать. Что и объясняет его непопулярность в фендоме, в общем-то. В той же ПКА он геройствует ещё как, и там читатель его, соответственно, любит."
Ну да. А в ПКА... ну да, архетип злостно угулял, причем наивный автор специально сюжет и образ персонажа не "прогибал"- так оно все увиделось и сложилось:) *до написания ПКА автор вообщенад этим образом не задумывался:)

URL
2009-09-07 в 19:47 

Тао2
недобрый христианин
Лорд Дамиан , :friend: Пахота и пахота, а благодарности и умиления со слезами - хренушки:))))))))))
"– Вот еще! Все так или иначе стремятся к власти.

– Не думаю, – покачал головой Аллор. – Править – дело хлопотное, тяжкое и неблагодарное. Надо очень всех любить, чтобы согласиться взвалить это на себя..." (ПКА) Ну да, как же себя, любимого, да не процитировать:)))))

URL
2009-09-07 в 19:57 

Sulerin
Немало "совершенно моих мыслей" )

2009-09-07 в 20:51 

Тао2
недобрый христианин
Sulerin , :) Поделишься тут?

URL
2009-09-07 в 21:47 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Увлекательно.
Ну вот такой у нас народ - любят всяких... редисок в романтическом соусе, а когда оные редиски приходят и пинают ногами - жалуются. Дескать - плохой. Ага. А хорошего выбрать нельзя было? Приличных людей у нас вот и классики норовят задвинуть за буфет - зато смачно написать психбольных законмплексованных придурков, убийц и самоубийц, всяких дебилов, бытовых разложенцев и алкашей. Таких у нас пруд-пруди и порой кажется, что и все остальные - тоже такие (так, по крайней мере, многие иностранцы про нас думают). Но мы-то знаем, что это не так! Просто у народа в головах та же затычка, что и у классегов: приличного кого задвинуть подальше и дискретидировать - зато смачно описать какое-нибудь отребье и коллективно его пожалеть. Таким вот макаром все папашы-Эру, Манве-Варды и всякие другие Галадриэли в фэндоме вообще оказались недоделанными какими-то, статичными и скучными. Нам же ж про хорошее фантазировать в лом - нам подавай нарушителя общественных норм с психикой обкуренного подростка.
Уф, извиняюсь за вторжение. Больше не буду :)

2009-09-07 в 21:56 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Подумал о Филатове. Наверное, "виновник - генерал, интриган и аморал" - это Тулкас? Вот почему он вечно смеётся - съел осиновой коры :)

2009-09-07 в 23:25 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Тао2 мрр, твой Манвэ - страдающий, неоднозначный, а потому живой. и в принципе, если хорошо так подумать - каноничен весьма, кстати:)

2009-09-08 в 00:30 

Тао2
недобрый христианин
Вук Задунайский , а что ты извиняешься, по сути правильно написал:) Нам обиженных подавай, непонятых, мы их будем жалеть и любить:) Кста, ведь тема "нелишние люди" в конкурсе об етом самом и была...
Jenious , по стандартной раскладке ролей - примерно так:) Но вот с остальными аналогиями затыка:)))))
Крейди , мррр:) Ну да, страдающий. Застрадаешь тут. И какая уж однозначность... Но у меня по большей части ЧКА-шная метафизика. Т.е. оно сюжетно укладывается на раз. Но, если вдуматься (вот да: в принципе, если хорошо так подумать - каноничен весьма, кстати:)), то с чего народу кажется, что Манвэ профессорский не страдал, не переезжался, не сходил с ума от груза ответственности и от невозможности достучаться до расшалившегося братца?

URL
2009-09-08 в 00:53 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
Впрочем, я в ствоей как бы статье рассматривал не ошибки валар или их сущность, и Сильм помянул пару раз только как источник, а рассматривал _отношение к определенному персонажу в русскоязычном фэндоме_, сиречь фанон и фанфикшен, как следствие сложившегося отношения на основании ряда укоренившихся в сознании стереотипов, откуда и наблюдаемые перекосы в восприятии.

Я понимаю. :) Просто, т.к. к самому фэндому я едва ли имею какое-либо отношение (так уж сложилось, что я не никогда не сидел ни каких ВКшных ресурсах, не читал фиков - кроме Перумова и ЧКА, не общался с ролевиками и т.п.), то и добавить по теме мне в общем-то нечего. Разве что посетовать на узость, приземленность и скудоумие среднестатистических фанатов, которые всё упрощают и из конфетки делают какашку, извиняюсь. И это не только в отношение ВК, но и в отношении других фандомов - сам я наблюдал похожие, весьма печальные, эффекты на примере некоторых анимешных фандомов, когда неплохое в общем-то исходное произведение, с намеками на высокое и духовное, низводят до... в общем низводят. :(

оффтоп, прошу прощения, не сдержался

2009-09-08 в 00:55 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
то с чего народу кажется, что Манвэ профессорский не страдал, не переезжался, не сходил с ума от груза ответственности и от невозможности достучаться до расшалившегося братца?

Мне, кстати, так не кажется, например. :) Я, правда, не очень-то об этом и задумывался, но сейчас, когда вы написали, понял - так вполне могло быть, и вполне канонично. :)

2009-09-08 в 01:17 

Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
Манвэ "не повезло" в том смысле, что в каноне на его долю не досталось никакой "прочувствованной" трагедии. А фантазировать и дописывать про рутину (пусть даже рутину Короля Мира), хоть бы эта рутина и была полна принятия серьезных управленческих решений, - неинтересно. Поэтому либо придумывается трагедия (Манвэ - рогоносец и подкаблучник либо тот же слэш пресловутый), либо его образ попросту "задвигается".
Плюс, как мне кажется, даже в каноничном восприятии Манвэ является одной из самых "страшно далеких от народа" фигур, ак тут уже отмечалось.
И еще одно, почему так любят приписывать ему семейную трагедию. По сложившейся традиции любовна история свадьбой заканчивается. Если же любовная история свадьбой начинается, значит, брак будет неудачным =)

2009-09-08 в 01:43 

Речь идет о его непомерном высокомерии, которое проявлялось в его отношении к людям, как к второсортным созданиям, не заслуживающим внимания и уважения. Достаточно сравнить его отношение к людям с таковым у Финрода, или Тургона, или Финголфина.
Матчасть :). Во владениях Тингола жил целый народ (халадин), и жил неплохо, получая помощь гуманитарную и военную, во владениях же пресветлого Финрода жил один раз один Беор, да и Берена бы пристрелили без царской ювелирки. Читаем тексты, господа, там много интересного, всю сильмовскую главу о людях цитировать не собираюсь :).

2009-09-08 в 01:54 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Иммелин, замечание справедливое, но вся истинна им отнюдь не исчерпывается. Тем более, что здесь имеет место передергивание. Впрочем, думаю, это действительно не самое удачное место для дискуссии на эту тему, с привлечением цитат из первоисточника. :) Ответил в умыл.

2009-09-08 в 02:01 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , ну примерно так. Т.е. тут именно что даже не рассмотрения самого источника или пары-тройки крупных концептуальных фанфиков, а именно сложившийся базисный стереотип, а он - вот то порой, что вы сказали. Чего-то отзвенело по накатанному - и привет, получили схемку заместо образа.
Насчет "не кажется" - ну вот, так и выходит. Скажем, вы далекий от толкиеновского фэндома человек (хотя не только ВК, но и ЧКА прочли), и в принципе не обо всех персонажах задуматься успели, и вот когда кто-то указывает на, скажем, противоречие, тут мысль и начинает работать. Сразу выявляется масса нюансов.
Насчет Тингола - а что удивительного, что предполагаемый брак единственной дочери с еще никак не проявившим себя (он наслышан еще как-то о Барахире, не о Берене) человеком его не вдохновил? Кстати, тот же Тингол очень лоялен к своим родным (ценнейшее качество для короля): когда он узнает про Альквалондэ, он не желает иметь с нолдор ничего общего, а ведь понимает, что они (нолдор) пришли в Эндорэ надолго и представляют собой реальную силу, более того, у них вроде как общий враг - Мелькор.

Arinta , ага-ага. Типа в кандалы не заковывали, глазки не выкалывали. А всякие перезды на тему что рОдный брат сполшные подставы чинит, и как же так, он же брат - это так, мелочи, это ж не страдания в мрачной темнице. Да и на глубинную связь с Ардой у нас теперь по фанону претендует один Мелькор, соответственно, ни Манвэ, ни иже с ним от всяческих пожаров и заморозк и искажения элдар не больно ни чуточки. И правда, какие трагедии кроме измен(???) Варды и недо***люба Мелькора/Феанаора/Ингвэ (и кто у нас еще в фанфиках пробегал).
Ну и да, поди доплюнь до Таникветиль, а раз недоплюнешь, так и чего та такого может быть?:))))))
Насчет вот этого, что в браке ничего интересного, и вся романтика только до - оно самое, где-то я тут вроде уже в комментах написал, ну и собираюсь дописать, когда накатаю вдогон мини-эссе про тот же "фаноничный" образ Варды. Ясное ж дело, что она выскочила за невнятного Манвэ из карьерных соображений, предпочтя его умнице-красавцу-революционеру Мелькору:)))))))))))

URL
2009-09-08 в 02:05 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , имхо, Иммелин права, да и источник она знает еще лучше, чем я:) Да, вроде и не тут на эти темы дискутировать, но, видать, как я ни старался сузить тему дискуссии, а хвосты вылезают, потому как образ, пусть и закосневший в фаноне, опосредованно цепляется за матчасть...

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная