02:45 

Продолжаю теоретизировать:)

Тао2
недобрый христианин
Не знаю, с какой радости меня вштырило забить в родимый яндекс поиск по "Манвэ". Ладно, что при наборе слова вспомогательным словосочетанием вылетело "манвэ слэш", Остапа уже понесло и я отсмотрел все 70 с хреном страниц. Вследствии чего и выкристаллизовалась некая концепция восприятия трудящимися массами данного персонажа, коей и делюсь тут:

О Манвэ несчастном...

Навеяно отсмотром семидесяти с лишним страниц в Яндексе по запросу «Манвэ».

Не могу не отметить, что Манвэ в русскоязычном фэндоме уделяется не так уж много внимания, а если оно и возникает, то в подавляющем большинстве случаев ничего хорошего для данного персонажа не сулит. Исключения только подтверждают правило, а правило таково: читать дальше

P.S. Дорисовано еще несколько "валинорских приколов", сегодня, наверное, посканю и поделюсь;)

апд. *по следам дискуссии, т.е. "кажется, я кое-что забыл..."*

Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько. Т.е. если даже какой владыка и музицирует/пишет там себе, то это так, хобби, поди, и на личность монарха отпечатка не накладывает. С ветром же еще забавнее, обычно стереотипная фэндом-реакция дальше шуточек про сквозняки и ветры (увы, даже не солнечные) образ не развивает, более того, та же ЧКА пошла еще дальше (и фэндом следом) - данная вольная и многообразная стихия плавно перекочевала под черное крылышко Мелькора. "Крылатый Вала"(с), "Повелитель весенних ветров"(с), "в царстве юных ветров, над которыми Манвэ не властен..."(с) (т.е. даже так). Естественно, где революция, там и вольные ветра, и как это такая распрекрасная стихия досталась официальному лидеру? В стереотип не укладывается, значит - забыть и заменить. Тем более, раз владыка не демонстрирует взбалмошнность и фатальность и не норовит под горячуюю руку что-то разнести-разметать по бревнышку, то какой же это Повелитель Ветров?

Воистину, фанон - занятная штука.

PS: Еще одна важная поправка: в данном эссе идет речь о фаноне и о стереотипах восприятия. Т.е. текст фэндомцами вполне читан, даже неоднократно, но вчитывается (или, скажем, выносится из текста) совершенно определенное восприятие.
запись создана: 07.09.2009 в 15:45

@темы: Экзистенциальное отчаяние, Данность

URL
Комментарии
2009-09-07 в 16:19 

Уилхуф Таркин
Дорисовано еще несколько "валинорских приколов", сегодня, наверное, посканю и поделюсь
Ждемс. Главное не забудь.
Кстати у тебя есть место где ты держишь все свои картинки? А то приходиться мотаться по нескольким ресурсам (Пару дней назад даже на зелёный форум заполз) и проверять нет ли чего нового.

2009-09-07 в 16:28 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Нет слов. Респект, в общем:)

2009-09-07 в 16:29 

airen
Aurё entuluva!
Браво!!
:D :D Про "Манвэ-слэш". В интересы, однозначно! :)))

2009-09-07 в 16:51 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2, черезвычайно интересный разбор, спасибо большое. :) Можно у себя перепостить?

Даже канонисты не усердствуют в пресловутом «раскрытии образа» – у них Манвэ благ, и точка.

А я, честно говоря, вообще слабо себе представляю как можно "раскрыть образ" Вала, сверх тех скупых строчек ( и даже их, наверное, не стоит воспринимать слишком уж буквально ), что есть в каноне. В конце концов они не люди, и даже не эльфы, но бессмертные ангельские духи, сотворенные до мироздания - по самому своему смыслу они слишком чужды для человеческого разума, чтобы пытаться описать их в обычных человеческих терминах и образах. На полном серьезе наделять их человеческими чертами характера и человеческой же моделью поведения было бы неоправданным упрощением. Проще говоря, сама мысль о том, чтобы посредством фанфика "залезть в душу" к Вала представляется мне противоречащей канону. :) Это всё равно что писать фанфик о душевных переживаниях и мотивациях Бога. Вала или Эру - для человека разница не велика.

Если же говорить о так называемой "благости", то Валар в целом, хоть и "благи", но не застрахованы от ошибок с вредными последствиями, с которыми они сами уже будут не в состоянии справится. Мое мнение : ошибкой, и очень серьезной, с их стороны ( и Манвэ, как Главный, несет за это ответственность ) было лезть к эльфам и предлагать им жизнь в Валиноре.

2009-09-07 в 17:08 

Run for the hills before they burn
И в таком скоропоспелом на ниве русского фанфикшена явлении, как слэш, прослеживается та же тенденция: «нижний» сладкий мальчик либо садист-властолюбец.
Хм, мне кажется, в слеше вообще все (хоть немного сексуально привлекательные) герои делятся между этими 2мя нишами - актив и пассив, нет?

Большое спасибо, очень интересный анализ. Меня этот персонаж всегда чем-то интересовал, даже до Lost Tales, ПКА, ЧКА и всяких, прости господи, слешей.

Всё ж таки Сильм - христианский "эпос", и Манве, по-моему, один из самых неархаичных типажей там. Он лишён ореола суровости и воинственности, не совершает героических, лидерких поступков. Героически убивать и погибать - наше всё, а такие христианские подвиги как милосердие, мудрость, смирение и прочее в массовом сознании не в почёте. Во всяком случае в настоящее время :)

2009-09-07 в 17:18 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Nezumi-san
мудрость

Мудрость Манвэ вызывает некоторые сомнения, по крайней мере лично у меня :) За исключением этой детали, у меня к нему никаких претензий нету. Он действительно не должен свершать героических деяний, должность у него не та. :)

2009-09-07 в 17:59 

Run for the hills before they burn
Шнайзель Я имела в виду скорее общее впечатление, которое производит (или должен производить) образ - наблюдатель, мыслитель и всё такое, когда назвала его мудрецом, а не конкретные действия. У Аллор речь шла о восприятии персонажа фендомом, а я таки сомневаюсь, насколько большинство читателей углубляется в анализ политики Валар.

Он действительно не должен свершать героических деяний, должность у него не та.
В рамках эпоса этому персонажу действительно негде и незачем геройствовать. Что и объясняет его непопулярность в фендоме, в общем-то. В той же ПКА он геройствует ещё как, и там читатель его, соответственно, любит.

2009-09-07 в 18:02 

Тао2
недобрый христианин
Уилхуф Таркин , не забуду, сегодня у меня большая стирка большой поскан:)
В одном месте - только на моем компе, да и то в разных папках. Бо специфика: живопись-графика-заказное - на проф.сайте, Арда - на "Жилище" (причем часть - в тредах) и в дайри, Кэртиана - на дайри и на ЗФ... Тоись целевая аудитория диктует...
Крейди , мр, пасиб! Помню, ты еще в своем отзыве о ПКА респктно отозвалась насчет "моего" Манвэ:)))
airen , пасиб:) Не-е, по мне - нафиг-нафиг, я в свое время обчитался про этот пейринг (все ж к герою неравнодушен) и до сих пор подташнивает.
Шнайзель , конечно, можно:)
Знаете, тут имха на имху, посему не могу не отметить, что у меня мнение иное. В принципе, за "приближение" валар в российском "фанаоне" спасибо ЧКА:), но для меня это тоже "персонажи", причем (тут уже как для фанфикера) чем меньше о них сказано в каноне, тем больше простора для интерпретаций. Более того, у Профессора в тех же Лостах они(валар) гораздо более "личностные", там они ссорятся, хитрят, огорчаются и т.п. Короче, гораздо антропоморфнее. Да и в принципе они все же не только "ангельские сущности", параллели с языческим (в т.ч. скандинавским) пантеоном достаточно явные. Так что каноничного Эру и я "не трогаю", валар же - иное дело.
И да, валар "не ангелы" уже хотя бы потому, что способны совершать ошибки. Тем не менее не соврешает ошибок только тот, кто ничего не делает. И вот тут тема призвания эльфов в Валинор (обкатанная в куче дискуссий на тематических ресурсах) довольно показательна. Мое имхо - лезть к эльфам и предлагать им жизнь в Валиноре не было такой уж ошибкой, более того, этот момент как раз говорит о том, что валар способны на чувства, неравнодушие и т.п. Они испугались за эльфов и позвали к себе. Также поступают и многие люди, приглашающие к себе "на пожить" иногородних друзей, чтоб помочь встать на ноги. А то что нолдор, наслушавшись Мелькора, стали это гостеприимство воспринимать как подставу - другой разговор. И тут получается, что Манвэ как король в чем-то и "пролетел", т.е. вместо того, чтоб по-королевски прижать кое-кого:), разводил демократию ( а прижал бы - тут же сказали бы, что он "плохой", да и так сказали:)).
А в чем ваши сомнения насчет "мудрости", можно поконкретнее?
А вам моя нетленка, т.е. "Пестрая книга Арды", попадалась?:)

Nezumi-san , именно что, в слэше ан-масс всю дорогу делятся, очень мало попадалось фнфиков, где герои были бы "раноправны" ( а это, вообще-то, вполне нормально, по-жизни знаю массу таких пар). Но народу, видать, про такое писать неинтересно.
А вообще на здоровье:), приятно, что анализ показался здравым и интересным.
В принципе, Сильм несет христианскую мораль, но сеттинг - во многом языческий, Толкиен ведь и пытался создать именно эпос, а не чисто христианский космогонический миф (и это его изрядно отличает от того же Льюиса). И как раз из толькиеновского текста можно выудить и "короля-жреца" (весьма мощный и архаичный архетип), и образ короля-стратега ( в конце-концов, не Мелькор "вынес" Валинор, а его самого "вынесли"). Просто Манвэ не размахивает мечом и не прет, грызя щит, в первых рядах (что было бы даже странно:) :). История романтической любви его и Варды тоже в сознании читавших канон не отложилась, ибо "в браке романтика кончается":)
Насет непопулярности милосердия и смирения вы правы, впрочем, это давняя традиция, а особенно в наше время на нее изрядно поработал романтизм, байроническая традиция и т.п. :) Посему и ценим "пламенных революционеров", которые "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."(с), а тех, кто просто занимается своим делом, не замечаем.

URL
2009-09-07 в 18:37 

Однако...)) +надо срочно учить-переучивать матчасть+
Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома
Вот я нагло спрошу - а ты так хорошо изучил нерусскоязычные фэндомы, чтобы так уверенно говорить? Думаю, во многих нерусских фэндомах найдется туча апокрифов и прочего, просто они видны только изнутри...

2009-09-07 в 18:41 

Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Всё чётко разложено. Замечу только, что у нас есть и архетип ,,справедливого царя". Праведного судьи, до которого, правда, проблема достучаться. Но Манве как-то... слишком возвышен, что ли, для такого образа. Слишком ,,далёк от народа". В отличие даже от тех же Ауле и Оромэ.

2009-09-07 в 18:43 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
Более того, у Профессора в тех же Лостах они(валар) гораздо более "личностные", там они ссорятся, хитрят, огорчаются и т.п. Короче, гораздо антропоморфнее.


Я склонен расценивать подобное как взгляд с точки зрения эльфов. :) Т.е. такое описание, в моем представлении, является чем-то вроде отражения, отблеска их истинной сущности, и их истинных эмоций и мотиваций.

не было такой уж ошибкой, более того, этот момент как раз говорит о том, что валар способны на чувства, неравнодушие и т.п. Они испугались за эльфов и позвали к себе.

Ну мотивация самих Валар понятна. Они, однако, не подумали о возможных последствиях в будущем ( см. ниже )

А в чем ваши сомнения насчет "мудрости", можно поконкретнее?

Можно. :) Предлагая эльфам переселиться в Валинор, они ( это на самом деле упрек ко всем* Валар в целом, но и к Манвэ в частности, т.к. в какой-то мере он отвечает за всех ) во-первых провоцировали раскол на тех кто хочет и тех кто не хочет, и что, гораздо более важно, - создавали прецендент. Они с самого начала знали, что потом придут люди, и у людей не мог не возникнуть вполне резонный вопрос : "Почему эльфам - можно, а нам - нет?". Насколько я понимаю, запрет людям жить в бессмертных землях пришел от Эру, и нужен был для блага самих же людей - тут всё понятно. Но ведь и эльфы "по умолчанию" должны были жить именно в смертных землях. Валары же привнесли искажение в это самое "по умолчанию", дали людям повод для зависти. Конечно, зависть была бы и так - ведь эльфы бессмертны от природы, но не будь столь тесной связи между эльфами и Валар, невозможны были бы спекуляции в стиле позднего Нуменора, что эльфы и Валары, дескать, "кормят их объедками со своего стола", спекуляции, приведшие к плачевным результатам и отчуждению. В конце концов Валар должны были строить, хранить и оберегать Дом Детей Эру, для этого они спустились туда, но не жить среди Детей и учить их - таких функций на них никто не возлагал, они сами возложили их на себя, с попустительства Эру.

*Давно не перечитывал Сильм, кое-что подзабыл - было ли там описании дискуссии среди Валар по поводу переселения? Вроде бы Ульмо был против, нет? Если меня не глючит, и это было, то был ли кто-то ещё против, кроме Ульмо?

А вам моя нетленка, т.е. "Пестрая книга Арды", попадалась?:)

Неа. А она издавалась, или только в электронном виде существует?

2009-09-07 в 18:49 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
P.S.
Тао2
Кстати, по тем же причинам мало у кого пользуются любовью Тингол или Тургон – в частности из-за «изоляционистской политики» (во многом оправданной), но также и по причине прочности своего королевского положения и нежелания бросать дом, корону и государство и идти куда-то героически погибать.

К слову, Тингол мне не нравится не потому, что он не геройствовал, а потому что много выпендривался и был высокомерен сверх всякой меры. Даже история с Береном и Лютиэн его не сильно изменила, за что он в итоге и поплатился. Тургон же наоборот вызывает симпатии, как раз-таки по контрасту с Тинголом. :)

2009-09-07 в 19:28 

Лорд Дамиан
Да, не повезло Манве - ни ореола романтизма не досталось ни ярких подвигов. Только принятие управленческих решений в сложнейших условиях, да публичная ответственность за эти решения и их последствия. Такая должность, как должность Манве требует особого героизма - героизма при принятии управленческих решений, в неоднозначной ситуации.

2009-09-07 в 19:34 

Тао2
недобрый христианин
Хэлденн Аранцион , я советовался с народом, достаточно вдумчиво изучившим. Честно-честно. И в англоязычном акценты совсем по другому расставлены.
А в данной статье меня, разумется, в большей степени интересовал именно рсскоязычный.

Освит , есть, и я это даже упомянул: Видимо, образ «царя-батюшки» как справедливого владыки хоть и бытовал в крестьянской среде, но отношение к коронованной особе строилось по пословице «до Бога высоко, до царя далеко»(с).
Но да, еще и возвышен. Опять же, поэт и музыкант, а не охотник или кузнец:))))))

Шнайзель Я склонен расценивать подобное как взгляд с точки зрения эльфов. :) Т.е. такое описание, в моем представлении, является чем-то вроде отражения, отблеска их истинной сущности, и их истинных эмоций и мотиваций.
М-м... А Толкиен чей взгляд отражал?:))))))))) Вообще-то Сильм как бы и есть летопись, записанная эльфами:) Но на то и мифология, чтоб достраивать отдельные моменты, исходя из общей картины мира...

Насчет переселения - да, даже в Сильме есть насчет того, что это в некотором роде было ошибкой. И да, Ульмо был против. Но в данном случае даже наличие таких ошибок, допущенных не по вредности и не в следствии холодного, но ошибочного расчета, а под влиянием чувств говорит о "человечности" валар (и Манвэ в частности:))).
Впрочем, я в ствоей как бы статье рассматривал не ошибки валар или их сущность, и Сильм помянул пару раз только как источник, а рассматривал _отношение к определенному персонажу в русскоязычном фэндоме_, сиречь фанон и фанфикшен, как следствие сложившегося отношения на основании ряда укоренившихся в сознании стереотипов, откуда и наблюдаемые перекосы в восприятии.
Потому считаю разумным дискуссию про тактические ошибки валинорского правительства свернуть, как не имеющую прямого отношения к теме дискуссии.
*Да, я сам спросил, думал, может, что-то новое услышу, но это действительно сто раз обсуждалось на ДО, АнК и в Уделе, так что... Времени жаль.

URL
2009-09-07 в 19:37 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , кстати, насчет Тингола (вашего мнения) - примерно те же, описанные мной в статье стереотипы. Не воспылал нежными чувствами к романтическому герою - "выпендривается", что же до истории с гномами - она вообще в Сильме идет "со слов гномов".

URL
2009-09-07 в 19:43 

Тао2
недобрый христианин
Кстати, Шнайзель, вам Nezumi-san очень здраво ответила: "Я имела в виду скорее общее впечатление, которое производит (или должен производить) образ - наблюдатель, мыслитель и всё такое, когда назвала его мудрецом, а не конкретные действия. У Аллор речь шла о восприятии персонажа фендомом, а я таки сомневаюсь, насколько большинство читателей углубляется в анализ политики Валар."
Nezumi-san, прошу прощения, не заметила сразу ваш коммент.

"В рамках эпоса этому персонажу действительно негде и незачем геройствовать. Что и объясняет его непопулярность в фендоме, в общем-то. В той же ПКА он геройствует ещё как, и там читатель его, соответственно, любит."
Ну да. А в ПКА... ну да, архетип злостно угулял, причем наивный автор специально сюжет и образ персонажа не "прогибал"- так оно все увиделось и сложилось:) *до написания ПКА автор вообщенад этим образом не задумывался:)

URL
2009-09-07 в 19:47 

Тао2
недобрый христианин
Лорд Дамиан , :friend: Пахота и пахота, а благодарности и умиления со слезами - хренушки:))))))))))
"– Вот еще! Все так или иначе стремятся к власти.

– Не думаю, – покачал головой Аллор. – Править – дело хлопотное, тяжкое и неблагодарное. Надо очень всех любить, чтобы согласиться взвалить это на себя..." (ПКА) Ну да, как же себя, любимого, да не процитировать:)))))

URL
2009-09-07 в 19:57 

Sulerin
Немало "совершенно моих мыслей" )

2009-09-07 в 20:51 

Тао2
недобрый христианин
Sulerin , :) Поделишься тут?

URL
2009-09-07 в 21:47 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Увлекательно.
Ну вот такой у нас народ - любят всяких... редисок в романтическом соусе, а когда оные редиски приходят и пинают ногами - жалуются. Дескать - плохой. Ага. А хорошего выбрать нельзя было? Приличных людей у нас вот и классики норовят задвинуть за буфет - зато смачно написать психбольных законмплексованных придурков, убийц и самоубийц, всяких дебилов, бытовых разложенцев и алкашей. Таких у нас пруд-пруди и порой кажется, что и все остальные - тоже такие (так, по крайней мере, многие иностранцы про нас думают). Но мы-то знаем, что это не так! Просто у народа в головах та же затычка, что и у классегов: приличного кого задвинуть подальше и дискретидировать - зато смачно описать какое-нибудь отребье и коллективно его пожалеть. Таким вот макаром все папашы-Эру, Манве-Варды и всякие другие Галадриэли в фэндоме вообще оказались недоделанными какими-то, статичными и скучными. Нам же ж про хорошее фантазировать в лом - нам подавай нарушителя общественных норм с психикой обкуренного подростка.
Уф, извиняюсь за вторжение. Больше не буду :)

2009-09-07 в 21:56 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Подумал о Филатове. Наверное, "виновник - генерал, интриган и аморал" - это Тулкас? Вот почему он вечно смеётся - съел осиновой коры :)

2009-09-07 в 23:25 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Тао2 мрр, твой Манвэ - страдающий, неоднозначный, а потому живой. и в принципе, если хорошо так подумать - каноничен весьма, кстати:)

2009-09-08 в 00:30 

Тао2
недобрый христианин
Вук Задунайский , а что ты извиняешься, по сути правильно написал:) Нам обиженных подавай, непонятых, мы их будем жалеть и любить:) Кста, ведь тема "нелишние люди" в конкурсе об етом самом и была...
Jenious , по стандартной раскладке ролей - примерно так:) Но вот с остальными аналогиями затыка:)))))
Крейди , мррр:) Ну да, страдающий. Застрадаешь тут. И какая уж однозначность... Но у меня по большей части ЧКА-шная метафизика. Т.е. оно сюжетно укладывается на раз. Но, если вдуматься (вот да: в принципе, если хорошо так подумать - каноничен весьма, кстати:)), то с чего народу кажется, что Манвэ профессорский не страдал, не переезжался, не сходил с ума от груза ответственности и от невозможности достучаться до расшалившегося братца?

URL
2009-09-08 в 00:53 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
Впрочем, я в ствоей как бы статье рассматривал не ошибки валар или их сущность, и Сильм помянул пару раз только как источник, а рассматривал _отношение к определенному персонажу в русскоязычном фэндоме_, сиречь фанон и фанфикшен, как следствие сложившегося отношения на основании ряда укоренившихся в сознании стереотипов, откуда и наблюдаемые перекосы в восприятии.

Я понимаю. :) Просто, т.к. к самому фэндому я едва ли имею какое-либо отношение (так уж сложилось, что я не никогда не сидел ни каких ВКшных ресурсах, не читал фиков - кроме Перумова и ЧКА, не общался с ролевиками и т.п.), то и добавить по теме мне в общем-то нечего. Разве что посетовать на узость, приземленность и скудоумие среднестатистических фанатов, которые всё упрощают и из конфетки делают какашку, извиняюсь. И это не только в отношение ВК, но и в отношении других фандомов - сам я наблюдал похожие, весьма печальные, эффекты на примере некоторых анимешных фандомов, когда неплохое в общем-то исходное произведение, с намеками на высокое и духовное, низводят до... в общем низводят. :(

оффтоп, прошу прощения, не сдержался

2009-09-08 в 00:55 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
то с чего народу кажется, что Манвэ профессорский не страдал, не переезжался, не сходил с ума от груза ответственности и от невозможности достучаться до расшалившегося братца?

Мне, кстати, так не кажется, например. :) Я, правда, не очень-то об этом и задумывался, но сейчас, когда вы написали, понял - так вполне могло быть, и вполне канонично. :)

2009-09-08 в 01:17 

Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
Манвэ "не повезло" в том смысле, что в каноне на его долю не досталось никакой "прочувствованной" трагедии. А фантазировать и дописывать про рутину (пусть даже рутину Короля Мира), хоть бы эта рутина и была полна принятия серьезных управленческих решений, - неинтересно. Поэтому либо придумывается трагедия (Манвэ - рогоносец и подкаблучник либо тот же слэш пресловутый), либо его образ попросту "задвигается".
Плюс, как мне кажется, даже в каноничном восприятии Манвэ является одной из самых "страшно далеких от народа" фигур, ак тут уже отмечалось.
И еще одно, почему так любят приписывать ему семейную трагедию. По сложившейся традиции любовна история свадьбой заканчивается. Если же любовная история свадьбой начинается, значит, брак будет неудачным =)

2009-09-08 в 01:43 

Речь идет о его непомерном высокомерии, которое проявлялось в его отношении к людям, как к второсортным созданиям, не заслуживающим внимания и уважения. Достаточно сравнить его отношение к людям с таковым у Финрода, или Тургона, или Финголфина.
Матчасть :). Во владениях Тингола жил целый народ (халадин), и жил неплохо, получая помощь гуманитарную и военную, во владениях же пресветлого Финрода жил один раз один Беор, да и Берена бы пристрелили без царской ювелирки. Читаем тексты, господа, там много интересного, всю сильмовскую главу о людях цитировать не собираюсь :).

2009-09-08 в 01:54 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Иммелин, замечание справедливое, но вся истинна им отнюдь не исчерпывается. Тем более, что здесь имеет место передергивание. Впрочем, думаю, это действительно не самое удачное место для дискуссии на эту тему, с привлечением цитат из первоисточника. :) Ответил в умыл.

2009-09-08 в 02:01 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , ну примерно так. Т.е. тут именно что даже не рассмотрения самого источника или пары-тройки крупных концептуальных фанфиков, а именно сложившийся базисный стереотип, а он - вот то порой, что вы сказали. Чего-то отзвенело по накатанному - и привет, получили схемку заместо образа.
Насчет "не кажется" - ну вот, так и выходит. Скажем, вы далекий от толкиеновского фэндома человек (хотя не только ВК, но и ЧКА прочли), и в принципе не обо всех персонажах задуматься успели, и вот когда кто-то указывает на, скажем, противоречие, тут мысль и начинает работать. Сразу выявляется масса нюансов.
Насчет Тингола - а что удивительного, что предполагаемый брак единственной дочери с еще никак не проявившим себя (он наслышан еще как-то о Барахире, не о Берене) человеком его не вдохновил? Кстати, тот же Тингол очень лоялен к своим родным (ценнейшее качество для короля): когда он узнает про Альквалондэ, он не желает иметь с нолдор ничего общего, а ведь понимает, что они (нолдор) пришли в Эндорэ надолго и представляют собой реальную силу, более того, у них вроде как общий враг - Мелькор.

Arinta , ага-ага. Типа в кандалы не заковывали, глазки не выкалывали. А всякие перезды на тему что рОдный брат сполшные подставы чинит, и как же так, он же брат - это так, мелочи, это ж не страдания в мрачной темнице. Да и на глубинную связь с Ардой у нас теперь по фанону претендует один Мелькор, соответственно, ни Манвэ, ни иже с ним от всяческих пожаров и заморозк и искажения элдар не больно ни чуточки. И правда, какие трагедии кроме измен(???) Варды и недо***люба Мелькора/Феанаора/Ингвэ (и кто у нас еще в фанфиках пробегал).
Ну и да, поди доплюнь до Таникветиль, а раз недоплюнешь, так и чего та такого может быть?:))))))
Насчет вот этого, что в браке ничего интересного, и вся романтика только до - оно самое, где-то я тут вроде уже в комментах написал, ну и собираюсь дописать, когда накатаю вдогон мини-эссе про тот же "фаноничный" образ Варды. Ясное ж дело, что она выскочила за невнятного Манвэ из карьерных соображений, предпочтя его умнице-красавцу-революционеру Мелькору:)))))))))))

URL
2009-09-08 в 02:05 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , имхо, Иммелин права, да и источник она знает еще лучше, чем я:) Да, вроде и не тут на эти темы дискутировать, но, видать, как я ни старался сузить тему дискуссии, а хвосты вылезают, потому как образ, пусть и закосневший в фаноне, опосредованно цепляется за матчасть...

URL
2009-09-08 в 03:17 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
расказ Хэль Итилиенской(?)

А что за рассказ? Статью как раз недавно перечитывала (хотя не помню, в каком контексте там упом. именно Манве)

Русский эпос. Ну да, вот если персонаж вляпается... (См. "Слово о полку Игореве"). Тут герой, хотя бы вкупе с порицанием, может рассчитывать.
Плюс к тому, по-моему, у нас понятное дело, что в советские времена царей особо не пропагандировали, но уж если кого начинали... то все равно фигня получалась. Ибо официоз: положительный правильтель - "государственник", хорош ровно тем, что действует на пользу государства (И, как показал просмотр фильмя "Ярослав Мудрый", даже там, где герой и правда действовал на его благо, хвалили его либо не за то, либо по-дурацки и ухитрялись этот сюжет проесть;-(
Плюс да, вечное восхваление оппозиции/еретиков/повстанцев...
См. еще интерпретацию мифов - "советскую античность" ("Сказания о титанах" Голосовкера - и мультики, мультики!

Посему Арагорн вызывает у многих сочувствие (пока на трон не сел), Финвэ – (из-за своей трагической гибели), равно как и Финрод, и Финголфин (тоже короли и тоже трагически погибшие).

По-моему, герою еще может помочь наличие несчастной/трагической/романтической любви. См. сложную семейную жизнь Финве - и коллизию Финрода и Амариэ. При этом, кажется, идея оставшейся на том берегу супруги не вызывает столь массового сочувствия? (И даже вызывает недовольство оной супругой - а что это она С НИМ не пошла?) (Правда, еще есть Тургон и Эленве...)

Ведь и Финголфин, и, например, Ородрет особой любовью читателей не пользуются, да и в первоисточнике значительно уступают талантами прославленным старшим братьям.

Зато уж если кто ими интересуется, так уже осмысленно... Осознала, кстати, одного человека, который интересуется именно этими двумя.
Кстати, интересно, что на феаноринов закономерность, похоже, не действует. Или у них младшие начинаются откуда-то с Карантира - как мне кажется, в раннефэндомские времена Маглор был популярен даже поболее Маэдроса...

Словом, у меня есть мысль, что фэндом чаще западает на Героя Трагического. Поэтому, кстати, редко проникаются Туором - несмотря на сложную биографию, у него вроде "все хорошо". (И поэтому (?) в Третьей ЧКА из него Героя Трагического таки делают...)
А ведь можно, наверное, можно написать трагического Манве. Потому что Король Арды - и посмотреть, что в этой Арде происходит, и что хотелось сделать, и что получилось... Только кто ж напишет?!

Воистину, фанон - занятная штука.

О ДА... По многим пунктам.

2009-09-08 в 03:49 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri вот он, таки она: eressea.hmurr.ru/library/library/smz.shtml (вроде, вещь старая, ну да, еще серая стрела стремная пмянута, а это ранние черновики Наталий:))) А что за статья?

Русский эпос. Ну да, вот если персонаж вляпается... (См. "Слово о полку Игореве"). Тут герой, хотя бы вкупе с порицанием, может рассчитывать.
Плюс к тому, по-моему, у нас понятное дело, что в советские времена царей особо не пропагандировали, но уж если кого начинали... то все равно фигня получалась. Ибо официоз: положительный правильтель - "государственник", хорош ровно тем, что действует на пользу государства (И, как показал просмотр фильмя "Ярослав Мудрый", даже там, где герой и правда действовал на его благо, хвалили его либо не за то, либо по-дурацки и ухитрялись этот сюжет проесть;-(
Плюс да, вечное восхваление оппозиции/еретиков/повстанцев...
См. еще интерпретацию мифов - "советскую античность" ("Сказания о титанах" Голосовкера - и мультики, мультики!

Ну так если вляпается...:) Ну дык, хотелось, кстати, ярослава помянуть, но решила не "растекаться мисью по древу". Хотя тенденция та ж.
А еретиков восхваляли все 70 лет, и это не считая романтической традиции. Я честно не стала поминать также "Овода" (хотя гы, одна из моих читательниц провела параллель Манвэ-Монтанелли:)))
Про Голосовкера я вообще молчу, это апофеоз, причем Элхэ мне клялась, что не читала... Может, это читала Иллет? Короче, "официальная власть правой быть не может, и ничего человеческого в ней нет", а "государство - аппарат насилия и принуждения"(с). Усе.

По-моему, герою еще может помочь наличие несчастной/трагической/романтической любви. См. сложную семейную жизнь Финве - и коллизию Финрода и Амариэ. При этом, кажется, идея оставшейся на том берегу супруги не вызывает столь массового сочувствия? (И даже вызывает недовольство оной супругой - а что это она С НИМ не пошла?) (Правда, еще есть Тургон и Эленве...)
Ясное дело:) И тут опять косяк: оба царственных супруга (Манвэ и Варда), заразы, бессмертны:). И никто из них никого не предавал, более того, Варда "...примчалась из глубин Эа на помощь Манвэ"(с), Манвэ "не мог бы оставаться на Арде, если бы Варда ее покинула" (с) (примерно). Любовь есть, разлуки и гибели - нет. Опаньки, неинтересно, даешь слэш и рога ветвистые.

Зато уж если кто ими интересуется, так уже осмысленно... Осознала, кстати, одного человека, который интересуется именно этими двумя.
Кстати, интересно, что на феаноринов закономерность, похоже, не действует. Или у них младшие начинаются откуда-то с Карантира - как мне кажется, в раннефэндомские времена Маглор был популярен даже поболее Маэдроса...


Это кто?
С феанаорини вообще занятно, ощущение, что каждый феанорини-любитель находит в ком-то из братьев что-то свое. И ведь да, раньше Маглор был популярнее... Вот интересно, что с Маэдросом момент ответственности за семейство очень даже понимание находит. То ли дело в стардании, то и в умильной тяге к семье вот таких вот "сиротинушек"... Но тогда почему на того же Манвэ эта модель не экстраполируется? :)

Словом, у меня есть мысль, что фэндом чаще западает на Героя Трагического. Поэтому, кстати, редко проникаются Туором - несмотря на сложную биографию, у него вроде "все хорошо". (И поэтому (?) в Третьей ЧКА из него Героя Трагического таки делают...)
А ведь можно, наверное, можно написать трагического Манве. Потому что Король Арды - и посмотреть, что в этой Арде происходит, и что хотелось сделать, и что получилось... Только кто ж напишет?!


Вот и у меня такая мысля уже лет как "н" кристаллизуется:))))) Привет лорду Байрону и страдающему Вертеру:) Ну да, к Туору как-то довольно ровно дышат, а там вроде тож все непросто... Кстати да, ЧКА-3 ему что-то такое выдала...
:) Мо-ожно, еще как можно:) Написать-то. И ведь хочу. У меня уже пара вариантов линий намечается, вот только прикидываю, по какой линии идти. То ли Лосты развить, то ли... Могу умылом поделиться. Красиво и очень трепетно вырисовывается, а я ведь могу попытаться собственную иронию малех придавить, дабы трагизм донести. Потому что трагедь с улыбочкой не понимают-с, я это уже по восприятию рядом "чейтателей" ПКА поняла, им или хнык вселенский, или "лопата", "терциум нон датур".

А фанон доставляет и умиляет.
*все вспоминаю твою лекцию на Блинкоме-05 насчет коллективного-бессознательного:)

URL
2009-09-08 в 09:01 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
с чего народу кажется, что Манвэ профессорский не страдал, не переезжался, не сходил с ума от груза ответственности и от невозможности достучаться до расшалившегося братца?

Мда... а когда осознаёшь, что да, был этот "переезд", и неслабый - кажется, что оно выводится обычной формальной логикой, в общем-то:)

Но это уже задним числом у меня было:)
Так что еще раз респект тибе за Манвэ:)

2009-09-08 в 11:26 

Run for the hills before they burn
*все вспоминаю твою лекцию на Блинкоме-05 насчет коллективного-бессознательного

Извините, а что это за лекция? Если она имеет отношение к фендому, то можо ли её где-нибудь почитать, а? :)

2009-09-08 в 11:41 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Тулкас:
Цыц, Йаванна.. Я не хвор!..
Отойдем-ка за бугор!..
Расшугай ежей и белок,
Есть сурьезный разговор.

Вала Мелькор есть - так он
Песню спутал нам г(...)н!
Вот и вышло мне заданье
Нанести ему урон!

2009-09-08 в 12:31 

Elendil
Аллор, камрад... написать тебе что ли "ответ Чемберлену", как от представителя стороны, нещадно тобою битой в этом рассуждении? Ибо ну вот... Канон там, не канон, а чего я прежде всего не понимаю - это примирения Манве и Мелькора? Да и Тингола с Тургоном, мягко говоря, не жалую... Так и просится... может, и сваяю, если найду таки когна-нить, как обойти то, о чем говорить мне кое-кто запрещают :)
Тем не менее, читать тебя всегда интересно. И тенденции насчет "русского эпоса" у тебя хорошо разобраны. В свое маленькое самооправдание, скажу, что мною-то двигали ну совсем иные причины... образы "доброго или наоборот царя" в моем случае не при чем...

ЗЫ: что такое ТРЕТЬЯ ЧКА?! Я вроде только о двух слышал... и то, "Великую Игру" так и не осилил...

2009-09-08 в 12:45 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Jenious волшебно! :laugh: :hlop:

Elendil "Великая игра" - это не 2-я ЧКА, а прода ЧКА от Иллет, а 3-я ЧКА - свежая, новая редакция Ниэнны.

2009-09-08 в 13:10 

Elendil
НОВАЯ редакция? Е-мое... вот теперь я и понимаю, отчего нас, мелькорианцев, нынче теснят по всем фронтам! О каком диспуте, о каком ораторстве можно говорить, когда столпы движения пытаются в ТРЕТИЙ раз втюхать одно и то же в новой обертке?!

2009-09-08 в 13:20 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Elendil Эл, не кипятись. Откуда ты знаешь, что одно и то же?:)

2009-09-08 в 13:26 

Elendil
Крейди, прости... как тогда иначе понимать твои слова "новая редакция"? "Редакция" предполагает, что это именно новое издание чего-то старого, нэ?

2009-09-08 в 14:00 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Nezumi-san , кажется это мой докладец. Тепер его наконец можно почитать, ибо Хэл вывесил:
gallardo.narod.ru/tolkien/gluk.html
Глюки там в основном выгуливаются про Дориат и Гавани Сириона...

Elendil , вышла, сама по себе в двух книгах (обе - ниенновские), мало того, некое время назад е даже можно было заказать по почте в издательстве!
Так что "столп" только один, и там повторено многое из второй (но для вас и она, как я понимаю, окажется новостью) - и добавлено немало текстов, которых раньше вовсе не было, что интересно - по "светлой" стороне": Феанору, Эолу, Турину, Гаваням Сириона, немало дописано по феанорингам...

Я по этим добавлениям породила статью на 40 страниц с кучей цитат, вывешивать ее пока боюсь, только кидаюсь по почте в желающих;-)

2009-09-08 в 14:39 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Elendil мр, Кеменкири уже все подробно рассказала :)
добавлю пример насчет новой _авторской_ редакции: "Граница бури" - тоже не просто перепечатка ТЗ и НП под одной обложкой;)

2009-09-08 в 16:52 

Run for the hills before they burn
kemenkiri Спасибо большое, иду читать :)

2009-09-08 в 19:45 

Уилхуф Таркин
Тао2
Р-р-р!!!! :maniac:
Картинки когда будут ?

2009-09-09 в 02:53 

Тао2
недобрый христианин
Крейди , ну дык вот, сделать еще один логический шаг, и все вроде ясно, как божий день:) Ан же не делают массы шаг-то...
Мррр тебе еще раз, бо приятно, когда понимают.
Jenious , :))))))))))))))))))))))))))) Тему стоит развить:)
Elendil , да напиши, не вопрос:) Кста, тут даже моя миролюбивая ПКА не при чем (в смысле примирения), потому как я на стереотип наехал. Хы, уж если на то пошло, тебе, как типа мелькорианцу, не западло, что "стратегический противник" выводится в фаноне как невнятное чмо? Че с таким воевать-то, э?;)
Насчет мнения о моих ораторских способностях - пасиб:)
Про ЧКА уже тут ответили:)
kemenkiri , а вот статью твою про ЧКА-3 оченно хочу, можно хучь на мыло и мне ее получить?

Уилхуф Таркин , картинки ужо посканены, и вот думаю - то ли новый пост постить, то ли сюдой их кидать...

URL
2009-09-09 в 03:17 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Тао2 , тогда отправь мне куда-нибудь своё мыло и лориэнскую веревку;-) - и то, что на У-мыло обещалось, тоже отправляй, изучим!

2009-09-09 в 03:33 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , щас в умыл и брошу:)

URL
2009-09-09 в 09:32 

Уилхуф Таркин
Тао2
Всё равно куда - ты главное выложи :)

2009-09-09 в 09:39 

Уилхуф Таркин
Тао2
не западло, что "стратегический противник" выводится в фаноне как невнятное чмо
Ну против такого великого стратега как Мелькор и невнятное чмо прокатит. Ибо канонический трус с манией величия, а ЧКашный какой то обкуриный хипи - витающий где то в параллельной реальности.

2009-09-09 в 10:45 

Elendil
Тао2, ну а что ты понимаешь под словом "невнятное чмо"? Нет, что "невнятное" - я не спорю; я не беру сейчас такую специфическую штуку, как слэш, но как я понимаю, обычно Валинор вообще рассматривается как "далекая светлая угроза", сливающаяся в единый и неразделимый всесокрушающий огненный вал... Чмо? Нет, как я понимаю это слово, Манве для меня таковым не является. Просто по определению, потому что он, после Низвержения и до появления преемника - Король Мира, ну и Король Валар заодно, а потому, по определению, не может с оными "сливаться". Он - негодяй. Он - тиран и агрессор. Он - интриган и мерзавец, но - он не "чмо". Прежде всего - оба они, и Манве, и Мелькор - сильные личности, но - изначально и антагонистично стоящие на разных полюсах... А дальше - нет, не полезу я в конкретику, ибо ответить на уровне твоего эссе - "не потяну". Вот Крейди однажды "повезло" услышать меня в порыве озарения, вдохновенно ораторствующим... но это было давно...

Если уж так говорить, мне не по душе и то, что Мелькора выводят, как ты говоришь, как "бунтаря", как "революционера", как "символ свободы"... или тем более как "обкуренного эмо-хиппи"...

2009-09-09 в 11:37 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Elendil
Если уж так говорить, мне не по душе и то, что Мелькора выводят, как ты говоришь, как "бунтаря", как "революционера", как "символ свободы"... или тем более как "обкуренного эмо-хиппи"...

А как надо, если не секрет? :)

К слову, каноничная трактовка Мелькора как "труса с манией величия", мне тоже почему-то не нравится. Это скучно и не интересно. Определенно, он должен быть плохишом и гадом, но должно быть в нём истинное величие и какая-нибудь изюминка... правда, чтобы придумать её самому, фантазии пока что не хватает.

2009-09-09 в 13:00 

Тао2
недобрый христианин
Уилхуф Таркин , щас:)
Насчет прокатит - а есть в этом что-то:) Типа оба хороши:)
Elendil , "невнятное чмо" - это нечто, с важным и пафосным видом сидящее на троне, с трудом принимающее хоть какое-то решения и боящееся даже нолдор:) Я просто ленюсь еще раз лопатить те 70 страниц яндекса с фиками, анекдотами и стишками, где вот то самое и вырисовывается.
Твое мнение насчет Манвэ вполне имеет право на существование, более того, меня оно устраивает даже больше, чем "трус, подлиза и подкаблучник":) Но тут, в этом треде, мы говорим про общие тенденции, сложившиеся именно в фаноне. Насчет Мелькора - примерно то же, т.е. есть у тебя мнение, и тоже правомочно по своему, но, фанон есть фанон, и уж если сравнивать, то в сознании широких народных масс образ "революционера" и даже "эмо" выгляит как-то душевнее - сравни сам, сколько фиков посвящено Мелькору и отметь авторское отношение. То же касается и приколов..

Шнайзель , канон - это канон, у автора всегда есть своя позиция, но, говоря о Толкиене... Канон оставил немало места для интерпретаций и додумываний, иначе мы не наблюдали бы такого обширного явления, как толкиеновский фэндом. Вот и видим всякие вариации на тему того же Мелькора, но не о нем сейчас речь;)

URL
2009-09-09 в 13:14 

Elendil
Тао2, ну вот, теперь разобрались :) "Общие тенденции" - они такие... как-то зачастую мне с оными не по пути, к этому я уже привык :)

Шнайзель, "как надо"... не думаю, что вам бы понравилось, начни я рассуждать именно в ТАКОМ духе. :) Но если в двух словах - прежде всего, лично я отталкиваюсь от того, что противостояние Мелькора и Манве - это противостояние сильных личностей, противоборство двух знающих, что они делают, ВОЖДЕЙ... а не трусов, подкаблучников, плакс или эмо :)

2009-09-09 в 13:19 

Тао2
недобрый христианин
Elendil , главное - разобраться, т.е. в понятиях определиться:), кто что имеет в виду.
противостояние Мелькора и Манве - это противостояние сильных личностей, противоборство двух знающих, что они делают, ВОЖДЕЙ... а не трусов, подкаблучников, плакс или эмо :)
Уж всяко более достойная трактовка, чем многие/некоторые другие.
И, ИМХО, как раз _настоящие_ вожди порой скорее способны на каком-то этапе договориться. Если это скорее, чем война, приведет к благу их народов.

URL
2009-09-09 в 18:38 

Run for the hills before they burn
Elendil Он - негодяй. Он - тиран и агрессор. Он - интриган и мерзавец
Хм, я конечно понимаю, что у разных людей могут быть диаметрально противоположные взгляды на один и тот же предмет, но всё же... Что этот несчастный Король Мира делал такого негодяйского, кого он тиранил, когда и как интриговал? Если мы конечно об одном Толкине говорим.

Шнайзель К слову, каноничная трактовка Мелькора как "труса с манией величия", мне тоже почему-то не нравится.
Толкин нигде (я имею в виду, в сопутствующих текстах, таких как Лосты, эссе, письма) не называет Мелькора трусом, кстати. Хотя насчёт мании величия - очень похоже на неё :)

2009-09-09 в 19:10 

Уилхуф Таркин
Nezumi-san
Толкин нигде (я имею в виду, в сопутствующих текстах, таких как Лосты, эссе, письма) не называет Мелькора трусом, кстати.
Вот цитата из Сильмариона :
В последний раз в этих войнах перешагнул он порог своей твердыни, и говорят, принял вызов не по своей воле; ибо, хоть и был он могущественнее всех в этом мире, ему, единственному из валаров, ведом был страх. Но не мог он отказаться от вызова в присутствии своих военачальников, ибо громогласное пение рога Финголфина сотрясало горы, и звук его, чистый и ясный, проник в глубины Ангбанда; и Финголфин назвал Моргота трусом и повелителем рабов. Потому и вышел Моргот, покинув нехотя свой подземный трон, и звук его шагов был подобен грому, доносившемуся из недр земных.
Ну не блещет здесь храбростью Мелькор, а как бы наоборот.

2009-09-09 в 19:25 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Уилхуф Таркин, всё ещё проще :

"В наступившей тьме Мелькором овладели страх и смятение. Над разъяренными морскими волнами могучим ветром звучал голос Манвэ, дрожала земля под гневными шагами Тулкаса. Но Враг успел укрыться за стенами Утумно и затаился там."

Сильмариллион, глава 1.

Nezumi-san
(я имею в виду, в сопутствующих текстах, таких как Лосты, эссе, письма)

А Сильмариллион вы не считаете за первоисточник? :hmm:

2009-09-09 в 19:46 

Run for the hills before they burn
Уилхуф Таркин, Шнайзель
"В наступившей тьме Мелькором овладели страх и смятение. Над разъяренными морскими волнами могучим ветром звучал голос Манвэ, дрожала земля под гневными шагами Тулкаса. Но Враг успел укрыться за стенами Утумно и затаился там."
Испытывать страх =/= быть трусом. В этом эпизоде ему, похоже, действительно было чего испугаться. Хоть он и был самым-самым, вместе остальные Валар могли бы и скрутить его (да и скрутили).

В последний раз в этих войнах перешагнул он порог своей твердыни, и говорят, принял вызов не по своей воле; ибо, хоть и был он могущественнее всех в этом мире, ему, единственному из валаров, ведом был страх. Но не мог он отказаться от вызова в присутствии своих военачальников, ибо громогласное пение рога Финголфина сотрясало горы, и звук его, чистый и ясный, проник в глубины Ангбанда; и Финголфин назвал Моргота трусом и повелителем рабов. Потому и вышел Моргот, покинув нехотя свой подземный трон, и звук его шагов был подобен грому, доносившемуся из недр земных.
Ага, тут он действительно сплоховал. Но если сделать скидку на то, что это уже побитый жизнью, задолбавшийся Моргот, то.. один раз не водолаз, как говорится.

2009-09-09 в 19:54 

Уилхуф Таркин
Шнайзель
Как мы видим избытком храбрости Мелькор не страдает.
Ладно сбежал от Тулкаса и Манвэ, но что бы вала убоялся эльфа?
Или вот ещё цитатка :
Моргот же ненавидел новые светила и был какое-то время смущен этим внезапным ударом валаров. Потому он напал на Тилиона, наслав на него духов тьмы, и они бились в Ильмэне, под путями звезд; но Тилион победил. Ариэн же Моргот боялся великим страхом, но не рисковал приближаться к ней, так как силы его истощились; ибо злоба его возрастала, и он изрыгал лихо, порождая ложь и лиходейских тварей — и мощь его переходила в них и рассеялась, а он сам делался все более прикованным к земле и не желал покидать своих темных твердынь. Мглою укрыл он себя и своих прислужников от Ариэн, чьего взгляда не мог вынести, и края близ его обиталища окутывали туманы и тучи.
Так что мы видим страх Мелькора который на минуточку не хрен с бугра, вала, перед майа и эльфом.

2009-09-09 в 20:28 

Run for the hills before they burn
Уилхуф Таркин Ну так там же сказано, что силы его к тому моменту истощились. Истратился энергетически на злобу и всяческие изрыгания.

2009-09-09 в 21:08 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san Хм, я конечно понимаю, что у разных людей могут быть диаметрально противоположные взгляды на один и тот же предмет, но всё же... Что этот несчастный Король Мира делал такого негодяйского, кого он тиранил, когда и как интриговал? Если мы конечно об одном Толкине говорим.
Вы явно говорите не об одном Толкиене:) У Элендила свои задумки, но вообще-то из Манвэ вылепила негодяя, тирана и интригана многими любимая ЧКА...
Насчет Мелькора-труса - тут цитаты привели (Таркин, пасиб!), кстати, и в Лостах что-то такое есть... Угу, может, устал, может, перенервничал, может, истощился на всякое:)))))
Но в том же обсуждаемом фаноне мы благополучно наблюдаем перенос такого качества, как трусость (которую в случае Мелькора примерно и считают "дальновидностью и осторожностью":) на Манвэ (где мне только ни попадалались пассажи насчет струсившего Манвэ: и Ар-Фаразона он убоялся, и Мелькора стремался, и вроде даже нолдор. Действительно, как может проявлять даже "осторожность" пламенный революционер?:)))))

URL
2009-09-09 в 21:30 

Run for the hills before they burn
Тао2 Насчёт ЧКАшного Манве не спорю. Хотя ЧКАшный лично мне по-своему достовляет.

2009-09-09 в 22:04 

Elendil
Ох... вот ведь, отвлекся на онлайн-игрища...

Тао2, насчет меня ты все правильно сказал. Nezumi-san, простите неуклюжего на слово рыцаря Северной Цитадели, я видимо не совсем удачно выразился... точнее, это просто было скорее продолжение наших с Аллором давних рассуждений. Разумеется, я имел в виду не "каноничного" Манве, а своего, АУшного. Понимаете, в моем случае становление образа все таки в первую очередь шло от Мелькора ( а началось то все собственно вообще с анализа Дагор-Браголлах), а потом уже сработал принцип большому кораблю большое плавание достойным героям - серьезного противника. Это если очень сильно упрощенно, а углубляться в подробности... после заглавного поста камраден Аллора я просто не чувствую себя в силах :)

2009-09-09 в 22:07 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san Хотя ЧКАшный лично мне по-своему достовляет. Да уж мне тоже... А как вам, если не секрет?;)
Elendil , :)

URL
2009-09-09 в 23:22 

Уилхуф Таркин
Тао2
Угу, может, устал, может, перенервничал, может, истощился на всякое:)))))
Хорошо что хоть не облегчился.
Кстати насчёт Манве.
У Манве с компанией другая проблема - они как вдарят, так постоянно что рушиться. То Белирианд рaздолбают, то Нуменор затопят ... Прямо как у Алькор - "сапог поставь на пульт, встречайте тополь М "

2009-09-09 в 23:44 

Тао2
недобрый христианин
Уилхуф Таркин , а кто его знает:)
А, есть такое:) Малех "слон в посудной лавке":) Но вот пытались в Предначальную потише - вроде, получилось, вынесли Мелькора, эльфов не задев, а вот потом поди уже так точечно управься. С Нуменорэ вообще фигня - воевать с людьми и на них влиять не могли, западло, с горя даже от власи над Ардой отказались, а Эру ка-а-ак влепит... Самолично:) Ну и выходит: ничего не делают - размазни, что-то пытаются - разрушители:)

URL
2009-09-10 в 00:02 

Уилхуф Таркин
вынесли Мелькора, эльфов не задев
Это когда раздался идиотский гогот и на Арду снизошёл Тулкас? Ну так та свидетелей не осталось и всё тип топ. :lol:

2009-09-10 в 00:05 

Тао2
недобрый христианин
Уилхуф Таркин , тогда тоже:)))) Ну и в Войну Могуществ никакой континент не раздолбали:))))

URL
2009-09-10 в 00:11 

<Шум>
Специалист по Хорошему
Весь тред перечла)) Отличная статья!
Скажу от себя: когда был прочитан _только_ Сильм, Манве действительно воспринимался как Король-Жрец, где -то там сидящий, в целом положительный и точка. Когда потихоньку осваивались фики..ЧКА..т.е. где валар были похожи на людей, то дико захотелось увидеть достойный образ вышеозначенного персонажа, поскольку действительно он был не по праву обделен любовью публики (слеш не в счет). Мне повезло прочесть ПКА и теперь хрен из головы уберешь образ, который был так подробно тобою прописан))) а анекдоты и прочая фигня идут лесом)
П.С. "У меня уже пара вариантов линий намечается, вот только прикидываю, по какой линии идти. То ли Лосты развить, то ли... "
С этого момента поподробнее! ))Я также хочу сие прочесть!

2009-09-10 в 00:14 

Уилхуф Таркин
Так эльфы об этом слышали только со слов Валар. Те же сказали "не раздолбали", значит не раздолбали. :laugh:

2009-09-10 в 00:19 

Тао2
недобрый христианин
Фэньяррен Мря, пасиб!
Насчет образа, коий хрен из головы уберешь - отдельный пасиб, значит, удалось:)
Хех, пока я еще все прикидываю. Одно дело эссе, другое дело - нечто более крупноформатное и беллетризованное, пусть и с элементами стилизации. Вон, ЧКА-1 Натальи вместе писали... Но уж коли напишу хоть что-то, так сразу выкачу:)
Уилхуф Таркин , разве что:) Но вроде никого из них волной не смыло и горой не пришибло, иначе бы наверное написали сами, без инфы из Валинора:)))))))

URL
2009-09-10 в 01:35 

<Шум>
Специалист по Хорошему
Тао2 не просто удалось - это было полное попадание в смутно представляемый мною образ))))По старому доброму принципу "ух ты, кто-то увидел это также как и я! значит так оно и было")))еще точнее - ощущение достоверности при прочтении, "верю" по станиславскому, так что просто в голову не приходит, что могло быть иначе) Хотя, наверное, именно по этому принципу кому-то вполне подошел чк-шный Мелькор) видели его таким и лишь нашли подтверждение в книге..

2009-09-10 в 01:53 

Тао2
недобрый христианин
Фэньяррен , ух, здорово! Ты не представляешь, насколько меня это радует:)
А у нас твой образ плотно связался с образом Эонвэ - после ПКА-шки:)
Наверное, у многих было так и с Мелькором по ЧКА. Но там архетип более массовый, "охватный", что ли, легче доступный восприятию, в т.ч. эмоциональному. Грубо говоря, на такое повестись зачастую проще...

URL
2009-09-10 в 14:16 

Таирни
Keep calm & write masterpieces ©
Ого!.. Обдумаю и выскажусь:) Потому как и вправду есть, чего сказать.

2009-09-10 в 16:13 

Тао2
недобрый христианин
Таирни , давай! С интересом жду:)

URL
2009-09-10 в 17:50 

Run for the hills before they burn
Тао2 Да уж мне тоже... А как вам, если не секрет?
Мне всегда мерещелась за образом ЧКАшного Манве сложная трагическая личность :cool: Незнаю почему. Скорее всего, потому, что его действительная ЧКАшная личность - слишком прямой откровенный злодей, такой, что прям диву даёшся, откуда он такой вылез вообще, из какой геройской фентазятины. Вот воображение и дорисовывает там всякое :)

2009-09-10 в 18:17 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san да во и мне померещилась:)))) С учетом ЧКА-шной космогонии и раскладов особенно так четко померещилось:) Про однозначность вообще молчу. У всех неоднозначность, а ильмаринская чета - какие-то пугалы:nea:

URL
2009-09-10 в 18:21 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Nezumi-san
Скорее всего, потому, что его действительная ЧКАшная личность - слишком прямой откровенный злодей, такой, что прям диву даёшся, откуда он такой вылез вообще, из какой геройской фентазятины.

Разве? Честно говоря, ЧКА читал давно, но мне казалось, что упыри-кровопийцы там Оромэ с Тулкасом, а Манвэ ещё ничего так... Вообще, насколько я помню, когда я читал ЧКА, у меня складывалось четкое впечатление, что там все хорошие и всех жалко - и Мелькора, и Валар (ну кроме парочки отъявленных отморозков), а главный злыдень - Эру, закомплексованный неудачник с манией величия. Собственно, образ Эру в ЧКА - это почти что образ Мелькора в Сильме.

2009-09-10 в 19:08 

Run for the hills before they burn
Тао2 Да уж. Хотя когда я последний раз была на форуме Ниенны (ради справедливости уточню, что это было года 1,5-2 назад) она грозилась, что в новой редакции все светлые гады будут отчасти оправданы и станут более неоднозначными. Надеюсь без трагического пафоса старой ЧКА обойдется.

Шнайзель Эти двое на самом деле самые глубокие и неоднозначные из героев ЧКА вообще просто гопота какая-то. Но ведь они подчинённые Манве и он за их действия ответственен. Так что он более злодейский злодей.
Мне тоже было всех жалко, но ВалароМайяр и прочих Финголфинов - скорее из-за того, какими лестными эпитетами их покрывает безымянный хроникёр. К тому же, по этим же эпитетам чувствуется, что подразумеваются они как отрицательные персонажи.

2009-09-10 в 20:00 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , мне и при первом прочтении так не показалось, но тогда книга читалась, как интегральная часть фэндома, коий я вдумчиво начинал изучать:) Так что воспринималось as is, апокриф - значит, все наоборот, соответственно, Мелькор vs антагонисты, и, чтобы переломить канон, надо основательно разобраться с этми самыми антагонистами. Призадумался чуть позже, когда по мотивам и с учетом данности возникло свое. Ну и да, главной бякой и у меня почти до самого финала книги оставался Эру:) Потом выяснилось, что и он не такая уж и бяка:)
Насчет остального соглашусь с ответом Nezumi-san

Nezumi-san , да я тоже года полтора не появляюсь практически. Насколько помню, разговор шел максимум о снижении градуса радикализма. Градус в изложении снизился, базисный подход остался в целости. Просто в первой светлые ан-масс гады, в третьей - ан-масс не гады (хотя и гады остались), а скорее заблуждающиеся, заблуждения не избывшие:))))

URL
2009-09-10 в 20:07 

Run for the hills before they burn
Тао2 Главное, она её уже дописала? Поотрывочное чтение мне как-то не очень нравилось, и за прошедшее время я только убедилась, что это не самый хороший способ восприятия произведения.

2009-09-10 в 20:30 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san , третью-то редакцию? Да, уже год, как она вышла (народ скинулся, издали где-то, двухтомником в мягкой обложке). Насчет покупки не знаю, наверное, можно через Доск, потому что это как бы в типографии сколько-то напечатали, насколько я понимаю, немного, а дальше...
Так что сейчас Элхэ пишет про Вторую Эпоху.

URL
2009-09-10 в 20:42 

Run for the hills before they burn
Тао2 Я сейчас потыкалась по сайту и увидела в разделе ЧКА там и тут пометки "Текст в работе" (причём, те же тексты, что и 2 года назад были в работе), например. Т.е., на сайте проды не будет, но можно приобрести её в книжной форме? Или издали без этих фрагментов? Или Ниэнна снова взялась за работу над ЧКА? Ничего не понятно :-/

2009-09-10 в 21:14 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san , хм, а я сейчас пошаришла по Доску на предмет найти тред, где давались ссылки, чтоб заказать эту самую третью редакцию. Уф, нашла тредище www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=118290706... и - вуаля! - ссыль, вроде, заказать можно. Ежели у них есть. Более вроде нигде.
membook.ru/index.htm?arda.htm
Вроде, ссылка рабочая:)
Конечно, на сайте проды не будет, но висящие там фрагменты в третью редакцию вошли.
А сейчас Ниэннах занимается переосмыслением уже Второй Эпохи:)

URL
2009-09-10 в 21:16 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
А сейчас Ниэннах занимается переосмыслением уже Второй Эпохи

*в сторону* а вот когда она доберется до Третьей Эпохи и Колец Власти... :aaa:

2009-09-10 в 21:22 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , доберется ли? В свое время, лет 10 назад, говорила, что не собирается:)

URL
2009-09-10 в 21:22 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2, хорошо коли так. :)

2009-09-10 в 21:44 

Run for the hills before they burn
Лол, ну мне попадался текстик помфлетного содержания из гуляющих по сети черновиков о выносе Саурона в конце Третьей Эпохи. Искренне надеюсь, что он принадлежал Иллет.

2009-09-10 в 22:35 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san , это который? Про 9 башен или еще что? Старые тексты по 2 Эпохе (иллет и Ниэннах) я читал...

URL
2009-09-10 в 23:38 

Run for the hills before they burn
У меня его уже нет. Я только помню, что он завершал сборник черновиков, гулявший по Сети в былые времена. И там очень грубо прошлись по всем, кто не "наш".

2009-09-10 в 23:42 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san ,хм... И даже не знаю, как и искать, гугл тоже не всеобьемлющ:( Поди, знатная трава...
А хоть прмерно кто там фигурирует и чего происходит, не припомните?

URL
2009-09-11 в 01:09 

<Шум>
Специалист по Хорошему
Тао2 мерси;)))

2009-09-11 в 01:18 

Тао2
недобрый христианин
Фэньяррен , дык не за что:)))

URL
2009-09-11 в 01:37 

Run for the hills before they burn
Тао2 Мне тоже Гугль не помог, увы.
Там были биографии назгулов, потом, "Гендальф в Дол-Гулдуре", и дальше шёл этот текст, по-моему. Суть его в том, примерно, как разбитые, но не побеждённые Тёмные общаются с Гендальфом и Ко. Там ещё Сауроновцы показаны как продвинутая технократская цивилизация, в то время, как их противники как - такие невежды-невеждами.

Сейчас я нахожу эти тексты поотдельности, но ту компиляцию никак найти не могу. Ну да это и не важно, я вообще его к слову помянула. Кто бы не написал этот текст - Ниенна или Иллет, его ценность - сугубо историческая (как часть истории моей давней суперобиды на ЧКА :D )

2009-09-11 в 01:55 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Не это ли???

--------------------------------

ОКОНЧАНИЕ ВОЙНЫ КОЛЬЦА
( Анекдот "Из жизни Моргульского Университета" )

- Шеф, может по ним из крупнокалиберного..? - неуверенно спросил Девятый.

Не будучи нуменорцем, как Первый, Второй был достаточно демократичен и допускал некоторое панибратство со стороны подчиненных.

- Им и этого вполне хватит,- отмахнулся Второй, с интересом поглядывая вниз, где лейтенант Барад-Дура вяло переругивался с напыжившимися от страха гондорцами.

Мотоцикл лейтенанта время от времени нетерпеливо взревывал и плевался искрами, отчего послы Гондора всякий раз вздрагивали и боязливо жались друг к другу.

- А интересно, что они там себе думают об этой штуке? - иронически хмыкнул Второй, в сильный армейский бинокль разглядывая напряженные бледные лица предводителей воинства Запада.

В это время, устав от бесполезных разговоров, лейтенант презрительно сказал:

- Великий Мордор ничего вам не должен, кроме этих тряпок. Если вы пришли за ними, то забирайте их и идите... хоть в Валинор, - лейтенант брезгливо бросил под ноги Гэндальфу аккуратный серый сверток с пожитками Фродо.

С нескрываемым удовольствием Второй наблюдал, как вытянулось и посерело лицо Гэндальфа, судорожно сглотнул Арагорн и смачно сплюнул в сторону, пытаясь скрыть страх, Эомер.

Третий брезгливо поморщился:

- Ну и манеры у этих рохирримцев. Да что с них взять: дикари, кочевники...

- Я тебе дам "дикари, кочевники"! - рявкнул Второй, но тут же расхохотался: - Нет, ты смотри, смотри!

В это время один из гондорцев громко и грязно выругался по поводу томившихся за Черными Воротами орков. Его услышали. Это было последней каплей. С ревом, сметая охрану, орки вырвались за ворота. Лейтенант едва успел отъехать в сторону.

- Ну все, - с некоторой грустью заметил Второй, - теперь пойдет дело. Что ж мы Самому-то скажем, - обреченно вздохнул он.

Но говорить ничего не пришлось. Прозвучал сигнал общего сбора.

- По коням! - скомандовал Второй, - в Барад-Дур, живо!

И хотя за воротами происходили весьма забавные события, ослушаться приказа никто не посмел.
* * *

По сумеречным сводам готического зала скользили отблески бледного света.

Девять темных высоких фигур напряженно вглядывались в экран палантира-компьютера. Сам сидел молча и неподвижно. Он уже давно все знал и все решил, но в глубине Его души еще теплилась надежда, что, может быть, обойдется.

Без Этого.

За Его спиной временами слышались приглушенные возбужденные реплики.

- Ухнул, - тоскливо простонал кто-то, - Вместе с кольцом.

И тогда Сам, с тяжелым вздохом, но без малейшего колебания, нажал на кнопку.
* * *

- Вот он, час Судьбы! - радостно завопил Гэндальф, тыча пальцем в небо.
* * *

... Ослепительно-белая трещина, как молния, распорола Пространство, и на мгновение стали видны Звезды...
* * *

Земля содрогнулась. Все и вся попадало. У Арагорна потемнело в глазах: массивное древко, на которое он еще вчера приказал насадить свое королевское знамя, обрушилось на него и заехало ему по носу. Тяжелое полотнище накрыло его с головой. В ушах потомка нуменорцев звучал доносившийся непонятно откуда издевательский многоголосый хохот.
* * *

Хохотали в запредельном Мордоре. Пришедший в себя после некоторого замешательства гарнизон Барад-Дура не мог сдержать буйного веселья, глядя, как гордый потомок нуменорцев путается в складках тяжелого знамени с воплями: "Элендил! Элендил!" - что больше походило на жалостную мольбу о помощи, чем на боевой клич. Хохотал даже первый, на время забыв о своей больной ноге. Когда веселье пошло на убыль, раздался усталый холодный голос:

- Ну что, успокоились? Теперь уходите. Я УСТАЛ.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Автора и правда не знаю...

2009-09-11 в 02:00 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san , вот как... А вообще любопытно, обеих авторов в технократические заморочки не заносило, вроде, не в их характере...
Ладно, всплывет - хорошо, нет - ладно, и действительно, ценность тут историческая. Как и ценность вообще ЧКА - чисто в контексте развития фэндома.
а на что суперобида на ЧКА, опять же, если можно - я этак потихоньку материал собираю, бо заелась:)

URL
2009-09-11 в 02:01 

Run for the hills before they burn
kemenkiri Ога, оно самое и есть.
Автора и правда не знаю...
То есть, это не Ниенна и Иллет?

2009-09-11 в 02:06 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , хм, именно это мне не попадалось:) Вроде, "анакдоты из жизни моргульского университета" упоминались в предисловии к первому изданию той же ЧКА...
письмецо мое получила?:)
Nezumi-san , вот однозначно по стилю не похоже. Не их приколы, а то, что звезды с большой буквы мелькнули - так это может и дань уже начинающему устаканиваться фанону...

URL
2009-09-11 в 02:07 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Nezumi-san , на самом деле "тексты в работе" ведут себя по-разному. Какие-то в 3е издание вошли (например, история Ахтенэ - она, кажется, стояла в этом списке, Лэйтиан и т.д.) - другие из книги пропали ("Королева Ирисов", история про вастаков и еще две рядом, на месте которых образовалась история Турина, текст о крылатых конях) - и не понятно, появятся ли они в электронной версии или пропадут вовсе??

Первая Эпоха закончена, автор, похоже, и правда занялся ВТорой... Другое дело, что меня озадачивают слова об истории Берена и Лютиен из нынешней книги - что-то вроде "когда-нибудь читатели еще увидят полную историю о Ведомых Судьбой" (цитирую по памяти). (А она там жействительно неполная, отрывками, и немалая часть из них - цитаты из Сильма или он же близко к тексту...) Так что - хотя бы в проекте - по идее, предполагается либо "4е издание"... либо "Повесть о Ведомых Судьбой" отдельным изданием, как "Дети Хурина"?

И об авторстве.
Где-то в доисторические времена (на Тол-Эрессее??) проползал следующий список авторства текстов - как раз того древнего файла (до 1го издания, как я понимаю):
Весна Арды (Ниэннах)
О Драконах (Ниэннах)
О Феаноре, создании и похищении Силмариллов (Ниэннах)
О Финголфине (Ниэннах)
Война гнева (Ниэннах)

О Хэлкаре (Ниэннах)
О Духе Юга (Иллет)
Назгул (Иллет)
Исилхэрин (Иллет)
Оборотень (Ниэннах)
Кольцо Сарумана (Иллет)
Намо (Иллет)

И в БТЭ совершенно точно висели ответы самой Ниенны, где она отмечала, что авторства Иллет - следующие тексты:

" "Аргор"/"Ледяное сердце" (история Первого Назгула, кроме варианта "Ледяное Сердце",
лежащего на АнК, сделанного, впрочем, на основе того же исходника)
"Маг"/"Ушедший Король" (история Второго Назгула)
"О Духе Юга" (Третий)
"Моро"/"Провидец" (Седьмой)
"Еретик" (Девятый)
"Гэндалф в Дол Гулдуре"
"Песнь Девяти" "

Т.е. чем дальше во Вторую Эпоху, тем более Иллет... Это, конечно, не гарантирует авторства финального текста, но вероятности прибавляет.

2009-09-11 в 02:12 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , пасиб, что здесь привела, я в свое время еще на Доске это видела, когда Элхэ в очередной раз взвыла, что ряд трогательных текстов по 2 Эпохе ей не принадлежит:)
* а ведь как фанон задали именно эти тексты (т.е. "рынок" однозначно был не насыщен). Сейчас ведь тоже почти в каждой поместной РИ-тусовке водится свой комплект назгул, и конечно там есть Аргоры, Дэнны, Эрионы и т.д. Правда, несколько раз заметила, что девятого все чаще называют Аллором:hah::lol:

URL
2009-09-11 в 02:44 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Правда, несколько раз заметила, что девятого все чаще называют Аллором

Вот она, земная слава!;-) ;-)
"Мы себя в легендах скоро / ненароком обнаружим"


Nezumi-san , нет, это я скорее в смысле "Ниенна ИЛИ Иллет - не знаю". Скорее всего все же, как ни странно, они. Ходило оно в файлах с оными текстами, вот, опять же, Аллор цитирует предисловие - по-моему, явный намек на сей (и м.б. не только сей) текст. Ну и опровержений "это - не наше/не моё" ни разу не слышала, а, скажем, когда бродил под именем Ниенны какой-то текст про деву из клана Совы - опровержение было (что он вообще не их, а чье-то по мотивам).

* а ведь как фанон задали именно эти тексты

Ну да. При это Иллет их не только написала, но и, в общем-то, впоследствие "опровергла" (в "Великой Игре"). Так что по идее, когда Ниенна что-то напишет, мы увидим какую-то совсем другую 2ю-Эпоху-про-ЧКА...
(Текстов по 2й Эпохе конечно, больше, чем в этом списке, гуляло... Можно ли по умолчанию предполагать, что остальное - её?)

2009-09-11 в 02:44 

Run for the hills before they burn
kemenkiri Вот так так. Если кто-то распространял чужеродный текст так, будто он принадлежит к ранним наброскам ЧКА, это смахивает на умышленный подлог. Но мне он в принципе не кажется каким-то таким... нехарактерным (говорю это судя по содержанию, про стиль и прочее ничего сказать не могу) для авторов ЧКА.

Тао2 Ну если для вас представляют интерес мои заморочки - получайте)

2009-09-11 в 02:49 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Nezumi-san , неееет, думаю, умышленным подлогом и не пахло! Получал кто-нибудь, допустим, в те древние времена в руки кучу файлов, автор там был не подписан или подписан не везде - и потом объединял это все в одну кучу в полной уверенности, что раз тема одна, то и автор один...

2009-09-11 в 03:33 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , насчет славы - гы-гы:) Счастье, что она у меня скромная, а то зрела бы в сети в разы больше сопливых аллоров и пафосных эльдин:))))) И так порой на та-акие форумки натыкаюсь:))))))
Да, Иллет опровергла (я тебя породил, я тебя и убью!(с):)), но пока что по ВИ особого фанонного всплеска не наблюдается...
А уж что напишет (если) Элхэ по второй Эпохе теперь, трудно представить.

Вообще же целый пласт текстов, созданных в доинтернетную и раннеинтернетную эпоху частично пропал, а частично утратил авторов, как мне кажется.

Nezumi-san , спасибо.
1) Пожалуй. Причем ладно бы равновесию поспособствовало, так ведь изрядный перекос пошел (о чем тут у себя и упоминала).
2) О-о, эти юноши ( вне зависимости от реального пола:) бледные со взором горящим - это песня. Кстати, то самое - вся почти русско-советская традиция восприятия готовила толпу вот таких "ниэннистов" - сентиментализм и романтизм, а потом советские песни про буревестников революции. Всенародная любовь к Оводу - чем не фундамент?;) И да, на каком-то этапе и мне подумалось, что все же некая корелляция между книгой и состоянием ума основной массы фэнов (и тем, что оные фэны из книги извлекают) весьма ж себе наличествует.
Да тут, собственно, сам читатель признаёт это влияние. И я хорошо представляю как такой текст, как ЧКА-1, мог воспитать такого поклонника.
Тут - это где? Шнайзель? Или Элендил? Или?:)))

*да, не то чтобы я хотела тут особенно обсуждать именно роль ЧКА в создании того еще фанона, но не обьедешь. Ибо там очень четко отразилось состояние ума очень многих из "целевой аудитории" (т.е. поклонники фэнтези вообще, пришедшие в толкиеновский фэндом). Т.е. если даже в создании обсуждаемого тут у меня фанона роль ЧКА не абсолютная, то все же...

URL
2009-09-11 в 10:15 

Elendil
Гхм... если в сообщениях выше насчет "воспитанного ЧКА-1" читателя имелся в виду под "юношей бледным со взором горящим" таки я - пусть мне покажут место, где я "поливал грязью" Профессора. Аллор, ты то уж точно знаешь :) думаю, предположение, что я "воспитан" Ниенной и ЧКА-1, тебе тоже покажется крайне забавным... с равным успехом можно сказать, что я "воспитан" в первую очередь самим Профессором - ибо путь к мелькорианству у меня начинался вообще с анализа Великих Битв Белерианда... параллельно с этим уже пришли и "столпы" мелькорианства - Перумов, Ниенна, Еськов... было и еще что-то, менее значимое... но в итоге ни ч кем из них мне не оказалось по пути. Перумов мне непонятен в связи с тем, что не совсем понятно его отношение и восприятие "каноничной" истории Сильмариллиона и Акаллабет - если он признает их "истинность", то тогда целая куча его постулатов становится, мягко говоря, спорной; если не признает - то это следовало раскрыть хотя бы в каких-то примечаниях-приложениях... С Ниенной мне не по пути из-за отношения к эльфам и хиппующе-эмообразного Мелькора; Еськов... гм, ну, этого господина я вообще не хочу обсуждать; да простит меня камрад Модо, но это единственный из апокрифистов, по поводу которого мне так и хочется сказать - "Буду краток. Еськова - на костер!"

2009-09-11 в 14:02 

Тао2
недобрый христианин
Elendil , не, ты на юношу бледного и далле по тексту не похож ни разу:) Мой вопрос к Nezumi-san был во многом риторическим, может, она вообще никого конкретно из участников треда в виду не имела, а я прицепилась:)
И уж в воинствующие ниеннисты тебя точно не запишешь:)))))))
Насчет Перумова - полностью согласен, меня в его КТ (и что там в этом корпусе "по Профессору" раздражает еще и антропоцентризм, а также введение непонятно для чего дополнительных сущностей вроде Орлангура (да-да, я уважаю старика Оккама с его верной бритвой:)). Насчет ЧКА-шного Мелькора - ладно бы "хиппующий", там еще пара-тройка моментов есть, куда более серьезных (могу в умыл). Что же до Еськова - в принципе, его книга весьма ж себе, просто для меня она "не про Арду", соотвтственно, и не напрягает особо.
А ты во многом вполне "темный по Профессору", разве отдельные моменты НФ(?), что ли, мне у тебя не близки, но тут уж то самое, "кому поп, кому попадья..."(с)

URL
2009-09-11 в 14:26 

Run for the hills before they burn
Тао2 Тут - это где? Шнайзель? Или Элендил? Или?
"Тут" это в случае ЧКА и её поклонников :)
Elendil :wow2: Я не отслеживала вашу сетевую биографию. Но могу показать другую кучу именно таких поклонников творчества Ниенны и Иллет, каких я описала. Да чего там далеко ходить - был такой мозговыносной сайтик, Храм Мелькора (или что-то такое), не уверена, что до сих пор существующий, но наделавший в свое время немало лулзов в фендоме.

2009-09-11 в 16:03 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san , ну вот, я ж написала, что "прицепилась":) Т.е. я прицепилась:)))))) Прошу прощения.
Ну дык, этих поклонничков - тьма с маленькой буквы:) Доводилось наблюдать, как вроде не 17-летние дамочки, прочтя ЧКА, подавались в "мелькорочки" - тошнотворное зрелище.
А Храм Мелькора - о-о, это было нечто, мы еще на Доске угорали, я даже комикс нарисовал, посвященный девочке-основательнице, позиционирующей себя как дочь балрогини и Ар-Фаразона:)))))) Кстати, та девочка - типичный носитель тех самых стереотипов, было у нее про "тьма - это свобода, светлым не понять":alles:

URL
2009-09-11 в 16:08 

Run for the hills before they burn
Я читала его, комикс :alles:

Чт-то мы совсем в офтоп ушли, да? :)

2009-09-11 в 16:25 

Тао2
недобрый христианин
Nezumi-san , ох, ушли... Но такова печальная судьба практически любого треда:)
Кстати, по топику: ведь у Профессора, поди была идея как раз образ короля вывести поосновательнее, эпосно и комплиментарно...

URL
2009-09-12 в 11:59 

Elendil
Nezumi-san, ох, прошу прощения, ну я собственно и свой пост не писал в порядке агрессивного ответа, скорее так... немного удивился :) А про тех, о ком вы говорите...Есть хорошая песня... по моему, у Тэм Гринхилл... про "юного воина Аст Ахэ" и Ниенну... текста не помню, но заканчивается "вот вместо мира - третье ЧКА!" - ИМХО, очень хорошо о таких "темных рыцарях" сказано...

Возвращаясь же к образу Манве, добавлю еще пять копеек (Тао2, ну тебе то я вчера еще на концерте уже успел с этим по ушам поездить :) )

В первую очередь, в невыразительности этого образа виноват, как ни странно... сам Профессор. Ибо говоря о Валар, вспоминаются как яркие личности со своими выраженными характерами - Ульмо, Ороме, Тулкас, Ауле, Мандос (за этим последним вообще - отдельная философская концепция! Недаром в ЧКА - и этот ход мне там очень понравился, в отличие от многого - он выведен как по сути "нейтральная" сторона, с которой и сам Манве особо ничего не в силах сделать). А Манве - он оказался Профессором "упущен". И получилось так, что персонаж, образ которого, как правильно говорила в своем исследовании Тао, должен по идее быть одним из самых ярких и харАктерных, получился именно что "сидит где-то там в вышине... зачем сидит, для чего сидит? Непонятно..." - в первую очередь У САМОГО ПРОФЕССОРА. Другое дело, что ,исходя из этого, фанфикеру можно вести линию развития образа двумя путями - можно попробовать "расцветить" этот образ, неважно какими тонами, неважно, сделав его "героем" или "злодеем", "мудрым царем" или "безжалостным тираном" - но в первую очередь тем, кем должен быть Манве в любом варианте - сильной личностью с лидерскими качествами; а можно - еще больше его "обесцветить", а то и превратить в "тряпку", "слюнтяя" или вообще... "вечного пассива"...

Хочется еще также отметить, что все, о чем мы ведем диспут, давным-давно выражено одной простой и емкой фразой - "Тот, кто принижает своего врага, принижает себя". Ибо нет чести в том, чтобы гордиться победой над трусом, идиотом и ничтожеством...

2009-09-13 в 00:12 

Тао2
недобрый христианин
Elendil , ага, помню, и тут вполне даже соглашусь. Если в Лостах еще какие-то яркие черточки есть, то в Сильме - изрядная абстракция...
И насчет "Тот, кто принижает своего врага, принижает себя" - то самое, ППКС, короче.

Интересная, кстати, еще одна фишка: вот ты, скажем, почему стал "мелькорианцем", чем-то вот тебе показался Мелькор симпатичнее Манвэ (твои выкладки кто из них как свой народ и свое отношение к нему строит, я помню, меня интересует изначальный импульс, что ли... если вспомнишь).

Кстати, подумалось еще вот что: у нас часто жалеют и любят "побежденных (но несломленных:))". Видимо, образ Мелькора благополучно занял и этунищу в сердцах народа. Бо побежденному можно сочувствовать и надеяться на реванш, а с чего сочувствовать победителям, у них и так все хорошо:glam:

URL
2009-09-14 в 17:26 

Zlobnoe Zverushko
Что же до Еськова - в принципе, его книга весьма ж себе, просто для меня она "не про Арду", соотвтственно, и не напрягает особо.
Тао2, соглашусь, не про Арду. Хотя идея подобного апокрифа (и сам апокриф) мне лично нра и очень, однако, действительно, с Толкиеном сие и рядом не лежало. Имхо филолога - не в последнюю очередь потому, что Еськов пользуется "нашими" координатами, строит систему, аналогичную нашему миру. Привнесение магического компонента тут есть, но оно, строго говоря, для системы не обязательно - по тексту апокрифа, компонент "магия" может накрыться тазом, он им накрывается - но при этом НЕ накрывается мир, т.е. сам компонент не является обязательным. А у Дж. Р.Р. задана принципиально иная сетка координат.

2009-09-14 в 18:23 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , во-во.
Именно что система координат, ну так сам Еськов признавал, что его просто прикололо промоделировать эту самую систему координат в мире с геологическими/географическими(?) параметрами, заданными Профессором.

URL
2009-09-14 в 19:58 

Zlobnoe Zverushko
Тао2 , причем, имхо, получилось интересно и, я бы сказала, прикольно.
Потому, что с т.зр. практика (ну, военного, разведчика, дипломата) мир, созданный Профессором - жуть что такое. (При всей моей филологической любви к нему вынуждена признать).
Чего только стоит расхожий пример про деньги :crazy:

2009-09-14 в 20:52 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , есть такое. Думаю, Профессору просто неинтересно было в это закапываться, не о том писал.
И, кстати, поэтому не очень-то и люблю попытки рационализаций применительно к этому миру - имхо, лишнее это.

URL
2009-09-14 в 22:22 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
И, кстати, поэтому не очень-то и люблю попытки рационализаций применительно к этому миру - имхо, лишнее это.

На самом деле там всё ещё глубже кроется, гораздо глубже, чем в простом рационально-техническом обоснуе. ВК по самой своей сути - сказка, притча. Я тут недавно услышал одно простое в общем-то предположение, которое самому мне в голову не приходило, но которое таки меня проняло. Если смотреть на реальный расклад в ВК, то проблема Кольца, его губительного влияния и его доставки к Ородруину, решалась тривиально. Кольцо нельзя было уничтожить подручными средствами, но можно было залить расплавленной сталью, чтобы после застывания его невозможно было надеть. А потом доставить этот слиток к Ородруину с помощью орлов. И всё. Повторюсь - это придумал не я, но когда я это услышал то окончательно убедился для себя ( подозрения и сомнения были и раньше ) - это именно что сказка/притча, великолепная и гениальная.

2009-09-14 в 22:35 

Тао2
недобрый христианин
Шнайзель , занятная гипотеза:) Но вот да, тогда вот той сказки/притчи бы не было...

URL
2009-09-14 в 22:41 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Шнайзель слишком "техничная", особенно для этого мира, задумка. назгулы и Сау и через свинец учуяли бы...

2009-09-14 в 22:48 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Крейди
слишком "техничная"

Об том и речь. В ВК всё совсем не так, как в нынешних новомодных фэнтезях. :)

назгулы и Сау и через свинец учуяли бы...

Что учуяли бы? Фродо и Сэм тащили Кольцо неделями, в т.ч. и по Мордору, и Саурон пребывал в полнейшем неведении относительно места пребывания Кольца. Пролететь за несколько часов на орлах можно было без проблем... Так что с точки зрения внутренней логики мира это прекрасно работает, но разрушает саму историю... :(

2009-09-14 в 22:53 

Zlobnoe Zverushko
Шнайзель , да и без заплавления можно было.
Заливание расплавом излишне, имхо - его всегда можно выплавить обратно, оно от этого не пострадает. Просто впарить орлам колечко, и... курс на Ородруин.

2009-09-14 в 22:58 

Zlobnoe Zverushko
Тао2, мне кажется, что тут не только это: Профессору просто неинтересно было в это закапываться, не о том писал.
Не просто неинтересно, а еще отвращение к "рационализаторской" части современного мира (он же в 1 мировой участвовал, а это, считай, первая войнушка, где поперла именно техногенная компонента в полный рост, Ипр, Марн, все такое прочее...)
не очень-то и люблю попытки рационализаций применительно к этому миру - имхо, лишнее это.
Если хорошо сделано, мне нравится. Причем именно за счет того, что у Профессора с рационализаций йок, матчасть своеобразная - т.е. можно накручивать довольно много вещей, в тексте не прописанных, но и напрямую текстом не опровергаемых.

2009-09-14 в 23:15 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , по ходу, да. Уж он жизни нахлебался, так что мог себе позволить в созданном им мире на это забить.
Если хорошо. Но для меня интереснее рационализации, уж если на то пошло, скорее в духовной/душевной сфере, т.е. достройки именно ментальные, интерпретации взаимоотношений, а не, грубо говоря:), "прикидки размаха крыльев Торондора дабы выяснить, может ли такое взлететь":)

URL
2009-09-14 в 23:26 

Zlobnoe Zverushko
Тао2 , а мне вот интересно и то, и это. Точнее, интересны раскладки, учитывающие то и это + еще горку прочего.
Аэродинамика Торондора в чистом виде скучна, тут соглашусь с тобой. :)

2009-09-15 в 00:30 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , да мне по милому мне миру вообще почти все интересно (в рамках моего понимания, конечно:)))))
Но вот да, всяческие вычисления а ля та самая аэродинамика - как-то не. Наверное, потому что мир не приближает и для понимания героев мне лично ничего не дает:)

URL
2009-09-15 в 02:44 

Zlobnoe Zverushko
Тао2 , опять соглашусь, интересны любые навороты, если они не идут уж совсем вразрез с твоим видением мира и раскладов в внем.
У меня в этом отношении забавно с еськовской версией получилось - она у меня довольно удачно легла на пару-тройку матчастных вещей, лично мной воспринимавшихся весьма неоднозначно.

2009-09-15 в 03:17 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , ну да:)
А на какие, ежели не секрет?

URL
2009-09-15 в 03:28 

Zlobnoe Zverushko
Тао2 , да ну, какие секреты :)
Изначально меня сильно озадачила фича: назгулы чуют надевшего кольцо, так? Саурон явно воплотился не "вчера", он там запакостил прилично территории, т.е. логично предположить, что в те 50 (примерно, щас в матчасть лень лезть) лет, пока кольцо Бильбо юзал на "от Любелии слинять", Саурон кольцо искал. И? И ни фига, ага. Зато вот как только кольцо досталось Фродо - тут вам и назгулы, и прочий чардаш. Но "наши", что характерно, от назгулов сваливают. Нормально, а? Вот ща мы с тобой от пары спецназовцев с опытом в несколько тыщ лет ломанем.. .далеко убежим? ;-)
Арагорн в кабаке - ну чисто провокациями занимается, как по мне. Со всеми этими тряпками на постелях и пр. Напомню: назгулы не видят, они чуют. Фиг им тратить время на рубку тряпок?
Эльфы. Прелес-с-сть наша, одним словом. Оборонные технологии изготовление колец Саурону попалили, сами ни при чем. Горлума упустили - и опять ни при чем. Арагорна на поиски королевского титула подтолкнули этак ненавязчиво - и... ну, ты угадала, снова в белом. После войнушки очень оперативно свалили (причем, по тексту, начали валить из, возможно, обреченного мира, когда войнушка еще в разгаре) Ну светлые же и добрые, а? У мя слов нету.
Ну, и много чего в том же духе, угу. Если тебе интересно, изложу.

2009-09-15 в 03:38 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , ага, точно, меня это в свое время тоже изрядно озадачило. И ладно, мое "Нежизнеописание", так еще и примерно в параллель появилась статья Камышового Кота "Итальянская забастовка назгул":)))) Т.е. не шибко-то они и старались:)))))) Опять же, по ходу те же попытки рационализации и интерпретаций.
Ну и эльфы туда же.
Думаю, это все то же, т.е. эпос, где логика своя... Особая:)
А изложи, конечно, интересно, было бы не интересно, не разразился бы этим эссём:)

URL
2009-09-15 в 03:46 

Zlobnoe Zverushko
Думаю, это все то же, т.е. эпос, где логика своя... Особая
Естественно. Но при попытках рационализации эпоса (а точнее, осмысления мифа в реальном времени и попыток его рационализации) мы получим... ну, вот примерно Еськова плюс-минус полтрамвайной остановки мы и получим.
А уж если к этому "припаять" мифологемы (кто кого и в какой последовательности создавал, в частности, хе), можно обрести вообще прелестную в своей извращенности схему: эльфы не как монолит, а как минимум 2 партии (в матчасти предпосылочки имеются, а?), при этом одна из партий сознательно и планомерно пытается грохнуть Средиземье в надежде "спалив избу, зажарить порося", т.е. грохнуть товарища Саурона. Ну, и играет комбинацию с подставой дяденьке Сау его колечка на блюдечке, при этом надеясь оказаться далеко от данного мира, когда произойдет "бабах". Колечко-то помнишь, чего с владельцем делает? Со временем развоплощает нах. Идея та, что Сау свою игрушку получит, она его и доконает. По ходу доканывания Сау почистит Средиземье от всех "попозже созданных", и через № времени (эльфы-то бессмертны, э?) можно будет вернуться и прибраться на оставшейся территории, качественно вычищенной от всего и вся.
Но Фродо оказывается "темной лошадкой" + имееццо партейка эльфов, не питающая особых иллюзий по поводу данной схемы... и игра оказывается не такой простой.

2009-09-15 в 12:45 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Тао2
статья Камышового Кота "Итальянская забастовка назгул":)))) Т.е. не шибко-то они и старались:)))))) Опять же, по ходу те же попытки рационализации и интерпретаций.

Во! Эту-то статью я и читал. :) Мне, кстати, она не показалась такой уж прям попыткой рационализации. Да, под её обоснование подводится рациональный базис, в виде хронометража по дням и месяцам, но! Идея! Идея-то на самом деле полностью на всё 100% вписывается в атмосферу мира, с его христианским подтекстом, и идеально гармонирует с ним. Так действительно могло быть, даже если Профессор не имел этого в виду, когда писал ВК. Хотя, замечу, что он имел в виду мы никогда точно узнать не сможем.

Zlobnoe Zverushko
Саурон явно воплотился не "вчера", он там запакостил прилично территории, т.е. логично предположить, что в те 50 (примерно, щас в матчасть лень лезть) лет, пока кольцо Бильбо юзал на "от Любелии слинять", Саурон кольцо искал. И? И ни фига, ага. Зато вот как только кольцо досталось Фродо - тут вам и назгулы, и прочий чардаш.

Это не вполне соответствует матчасти. Саурон лично "пеленгует" надетое Кольцо только в особых, исключительных случаях, примеров тому ровно два : когда Фродо надел Кольцо на Амон Хене и посмотрел с наблюдательной скамьи в сторону Барад-Дура, и когда Фродо надел Кольцо в Саммат Науре и объявил себя его владельцем. Во всех остальных случаях Саурон не в состоянии почувствовать, когда кто-то надевает Кольцо. В частности, когда Сэм надел Кольцо, пусть даже это было в Мордоре, Саурон ничего не почувствовал. Что касается Назгулов, то они чувствуют надетое Кольцо только когда находятся в непосредственной близости ( сотни метров - километры ) от него. Когда Бильбо юзал Кольцо - Назгулов по близости не было, а не было их поблизости потому, что Голлум ещё не пришел в Мордор и не выложил всё что знал Саурону.

(причем, по тексту, начали валить из, возможно, обреченного мира, когда войнушка еще в разгаре)

По тексту, если уж на то пошло, эльфы валили маленькими группами непрерывно на протяжении 3000, а то и 6000 лет. А не ВНЕЗАПНО начали во время войны и после неё. Что касается исхода эльфов после победы над Сауроном, то его массовость объясняется тем, что утратили силу Три Кольца, а с другой стороны, даже этот массовый исход был далеко не полным. Трандуил и лесные эльфы остались, остался и Кэлеборн - муж Галадриэли, точнее говоря про него написано, что неизвестно когда, сколько (сотен) лет спустя он всё же соизволил покинуть Сердиземье, хотя известно, что покинул. Так что послевоенное "сваливание эльфов из обреченного мира" продолжалось десятки, а то и сотни лет, а перед войной оно шло непрерывно со времен Первой Эпохи.

Да, теоретически, на востоке могут Авари, которые вообще никуда сваливать не собираются, так что под некоторыми изысканиями г-на Перумова, всё же есть основания...

P.S. Кстати, я тут запамятовал, а Кирдан отплыл вместе с Гэндальфом, Галадриэлью и Элрондом, или ещё остался?

2009-09-15 в 13:08 

Zlobnoe Zverushko
Саурон лично "пеленгует" надетое Кольцо
Шнайзель ,я, в общем, не про личный пеленг, я про ПОИСК как таковой. Ну сами посудите: шестерок у Сау - куча, в т.ч. и людей, и птиц, и кого еще нет. Прошерстить все и вся можно и без сверхъестественных способностей, а уж с ними...
то касается Назгулов, то они чувствуют надетое Кольцо только когда находятся в непосредственной близости ( сотни метров - километры ) от него.
Угу. А еще они и летают, и фиг знает, что еще. Прочесываем территорию по квадратам, "пеленгуем" кольцо с точностью № км (Бильбо-то после своих странствий в Шире сидел, как приклеенный, не перемещался), дальше - дело техники. Это если оно нам действительно нужно позарез. Еще лучше - когда, наконец, спугнули "клиентов", грамотно подводим к ним своего человечка. :) Вот какие у Фродо и компании могли быть способы проверить, тот ли Арагорн, за кого себя выдает? Записка Гэндальфа? Ха. "И не такое подделывали"... Значит, в теории "подвести" к ним можно было практически любого, этот чел "спас" бы их от назгулов (должны ж эти идиоты хоть на что-то сгодиться, коль раньше прощелкали все на свете, даром, что король Ангмара те места, по к-рым они гонялись, знать должен был, как собственный карман. ;)). Дальнейшее понятно.
По тексту, если уж на то пошло, эльфы валили маленькими группами непрерывно на протяжении 3000, а то и 6000 лет.
Единичные случаи и массовый исход не вполне равнозначны, а?
послевоенное "сваливание эльфов из обреченного мира" продолжалось десятки, а то и сотни лет,
И как эти сроки будут выглядеть для бессмертных существ? Конечно, не как "хватай мешки, вокзал отходит", но...
Да, теоретически, на востоке могут Авари, которые вообще никуда сваливать не собираются, так что под некоторыми изысканиями г-на Перумова, всё же есть основания...
Не любительница Перумова, откровенно говоря, и вот его изыскания как-то даже освежать в памяти лениво, в отличие от Профессора. Так что тут я пас. Однако ж возможные оставшиеся эльфы в мою конспирологию вполне влезают - я как монолитную партию войны этих исторически скандальных :) ребятишек и не выставляла.
Кирдан отплыл вместе с Гэндальфом, Галадриэлью и Элрондом, или ещё остался?
Кажется, отплыл, у меня особо нет времени сейчас лопатить матчасть, я влезла к Аллору только потому, что у нас при личной встрече разговор по сабжу зашел, к дискуссии не готовилась, так что, конечно, могу лажать. Честно об этом предупредила выше. ;-)

2009-09-15 в 13:19 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Zlobnoe Zverushko, ну если ТАК рассуждать, то это действительно будет не уже Профессор, а что-то в стиле Джордана, к примеру. :)

Единичные случаи и массовый исход не вполне равнозначны, а?

Единичность первых, и массовость второго, имхо, несколько преувеличены. :) У меня так даже сложилось ощущение ( возможно тоже не совсем верное ), что то, что мы видели в конце книги более подходит под описание "капитан покидает корабль последним", а не под "валим отсюда, ребята" :)

2009-09-15 в 13:43 

Zlobnoe Zverushko
если ТАК рассуждать, то это действительно будет не уже Профессор, а что-то в стиле Джордана, к примеру
Шнайзель , вы будете смеяться, Джордан у меня в свое время "не пошел", не знаю уж, почему. :)
Единичность первых, и массовость второго, имхо, несколько преувеличены.
Мей би, я не настаиваю, все оно - имха имховая, посконная-домотканая. :yes:
то, что мы видели в конце книги более подходит под описание "капитан покидает корабль последним", а не под "валим отсюда, ребята"
Угу, капитан покидает корабль...оставляя пассажиров 3 класса и команду в машинном отделении тонуть, сколько им захочется :laugh:
Оставшиеся в эту схему не ложатся, вот чего. А так бы все оно ничего. :)
*задумчиво* Не, ну все же какая у нас интеллигентная тусовка (сам себя не похвалишь - неделю как оплеванный ходишь, да-да ;)). Тао2, солнце моё, ну вот не получается у нас холиваров на вечную Профессорскую тему в твоём уютном дайре, ну хоть стреляй :-D, мы все тут до ужОса мирные и между собой договариваемся быстро.
* с надеждой* Шнайзель, может, вы в курсе, где тут тусуются типусы навроде тех, кто периодически к Афранию (Еськову) в ЖЖ прибегает с воплями "Книга - ацтой, а-а-а-а, ее сжечь надо, да как ты, сцуко, посмел Дж.Р.Р. тронуть?!" А то Аллор жаждал оживляжу, а мы тут прям как на симпозиуме :D

2009-09-15 в 13:57 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Zlobnoe Zverushko
вы будете смеяться, Джордан у меня в свое время "не пошел", не знаю уж, почему.

А насколько "не пошёл", если не секрет? Т.е. на какой стадии был заброшен? ( Ничего личного, я просто собираю статистику :rolleyes: )

Оставшиеся в эту схему не ложатся, вот чего.

Вообще, если рассуждать об уходе эльфов в Валинор, то там есть принципиальная разница КТО уходит. Эльфы эльфам рознь. Есть нолдоры, которые в Валинор ВОЗВРАЩАЮТСЯ, а есть синдары, которые там не были никогда, и вообще, может быть даже не очень-то туда и рвутся - с учетом того, что в свое время от предложения перебраться в Валинор, исходившего от самих Валар, они добровольно отказались. В частности это относится к Трандуилу и его эльфам. Так вот, из "возвращенцев" Элронд* и Галадриэль действительно были одними из последних. Из тех нолдор, что бежали из Валинора в Белерианд и пережили войны с Морготом, 97% либо погибли в войне с Сауроном в конце Второй Эпохе, либо вернулись в Валинор на протяжении Второй** и Третьей Эпохи, т.е. ещё ДО начала эпопеи Бильбо и Фродо. Подчеркну - цифра 97% взята с потолка и отражает моё субъективное ощущение***. :)

*Строго говоря Элронд не "возвращенец", т.к. в Валиноре не был, но думаю это в данном контексте не так уж принципиально. :)

**Возможно я гоню. Не помню, увы:(, когда именно были амнистированы нолдоры - после Первой Эпохи или всё-таки после Второй.

***Насколько я помню, хотя есть шанс, что я могу ошибаться, эльфы Лориена, не считая правителей, разумеется, - не нолдоры, и в Валиноре никогда не были.

2009-09-15 в 14:02 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Zlobnoe Zverushko
где тут тусуются типусы навроде тех, кто периодически к Афранию (Еськову) в ЖЖ прибегает с воплями "Книга - ацтой, а-а-а-а, ее сжечь надо, да как ты, сцуко, посмел Дж.Р.Р. тронуть?!"

Понятия не имею, если честно. Так исторически сложилось, что я в стороне от фандомной жизни. К слову о Еськове. Хотя я и считаю себя фанатиком-канонистом, но Еськов, Свиридов и даже ЧКА меня почему-то не выбешивают, в отличие от Адаманта Хенны, от которого и проистекает моя нелюбовь к Перумову, хотя я и читаю его книги...

Собственно, книга Еськова мне даже понравилась, читать было крайне интересно, просто к ВК и Средьземелью она не имеет ни малейшего отношения. :)

Аллор жаждал оживляжу, а мы тут прям как на симпозиуме :D

Пятая страница с комментами - это ли не оживляж?))) Неужели нужен был именно срач? :gigi:

2009-09-15 в 14:19 

Zlobnoe Zverushko
А насколько "не пошёл", если не секрет? Т.е. на какой стадии был заброшен? ( Ничего личного, я просто собираю статистику
Шнайзель, ничуть не секрет. Утянула у подруги в поисках "легкого чтива" какую-то из книг саги (даже не первую), по ходу дела поняла, что это ой-ой-ой по объему проект, прочла полкниги и решила, что ну нафихх (опять же, ничего личного, но многотомные саги я "подписываюсь" читать, только если оно уж очень зацепило примерно с полкнижки, иначе не суюсь, а тут почему-то не пошло. Может, настроение было не то, и надо будет сунуться еще раз).
По матчасти спорить не берусь по причине склероза. :) Может, как-нибудь потом... когда перечитаю матчасть. Ладно?
Так исторически сложилось, что я в стороне от фандомной жизни.
Абсолютно аналогично. :) На типусов натыкалась случайно, будучи подписанной на ЖЖ Еськова (подписывалась не из-за "Кольценосца", так, просто приятно умного чела почитать).
обственно, книга Еськова мне даже понравилась, читать было крайне интересно, просто к ВК и Средьземелью она не имеет ни малейшего отношения.
Мне тоже понравилась. И - да, Перумова я не люблю. "Не мой" автор совершенно, сколько ни пыталась читать...
Пятая страница с комментами - это ли не оживляж?))) Неужели нужен был именно срач?
Ну что вы, просто, когда все вокруг умные, постебаться не над кем. А иногда хочется, в промежутке-то между работой ;-)

2009-09-15 в 14:41 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Zlobnoe Zverushko
Может, настроение было не то

Книга была не та. :) Начинать читать Джордана не с первой книги - это в точности то же самое, что начинать читать Властелин Колец с Двух Башен или с Возвращения Короля. :) А вообще Джордана я рекомендую решительно всем, хотя бы попробовать. :) Где-то у меня на дневе даже минирецензия валяется.

Ладно?

Нивапрос. :) На самом деле вообще не обязательно продолжать, ибо я как правило паталогически ленив на споры в инете, сегодня просто настроение выпало)))

И - да, Перумова я не люблю.

Ну с Перумовым у меня... сложные отношения)) Я его невзлюбил из-за Адаманта Хенны, с одной стороны, но с другой, то что он пишет - это качественная жвачка для мозга, эдакий фаст-фуд от литературы, а фаст-фуды я люблю, если они вкусные :shy:, стало быть и Перумова читаю регулярно, ибо считаю его вкусным. Жаль только, что некоторые обижаются, когда я называю Перумова фаст-фудом, ну а что я могу сделать если я действительно так думаю? :(

2009-09-15 в 22:01 

Не помню, увы:(, когда именно были амнистированы нолдоры - после Первой Эпохи или всё-таки после Второй.
После Первой.
Насколько я помню, хотя есть шанс, что я могу ошибаться, эльфы Лориена, не считая правителей, разумеется, - не нолдоры, и в Валиноре никогда не были.
Население Лориэна состояло как из синдар, ушедших из Дориата с Галадриэлью и Келеборном, так и из нолдор, решивших остаться в Средиземье после утонутия Белерианда. Судя по самобытной лориэнской культуре, без нандор тоже не обошлось.

2009-09-15 в 22:29 

Тао2
недобрый христианин
О, мне и такой оживляж нравится, а срача и в других местах хаватает:)
Не, ну т.е. пришел бы кто с воплем: "Манвэ - козел, Тао - несет пургу, а собравшиеся - придурки толкинутые" - мы б тут иначе поговорили:)))))) Но, слава Валар, ничего такого не набегло:)

Хм... Я еле за вашим обменом мнениями следить успеваю: вон только до сети долез...
Думаю, что Профессор с такой "политической", что ли, колокольни мотивации эльфов не копал. Они у него носители некой красы мира (пусть и наворотившие делов), и практически усе.
Как пишет Перумов - мне не нравится. Джордан - аналогично Zlobnoe Zverushko , спекся я на полукниге. Как-то очень вязко, что ли...

Кстати, по топику: вот, пошел оффтоп (в некоем роде) с рационализациями и мотивациями. В принципе, если вдуматься, почему-то именно в фаноне рационализации и попытки прикинуть реальный расклад, а не романтический флер особо не катят. Вот вспомнился Кирдан, вспомнился Элронд... делали свое дело, в очень нелегких условиях, никого не предавали и все такое. И шибко их любят? Элронду вон от той же Ниэннах ни за что, ни про что вообще та-ак досталось...

URL
2009-09-15 в 23:41 

Zlobnoe Zverushko
Кстати, по топику: вот, пошел оффтоп (в некоем роде) с рационализациями и мотивациями. В принципе, если вдуматься, почему-то именно в фаноне рационализации и попытки прикинуть реальный расклад, а не романтический флер особо не катят
Тао2 , имхо, потому как рационализация по определению не может быть романтичной, романтическая коллизия очень часто - недостаток у героя объективной инфы, к-рый к этой коллизии и приводит :D А народ в массе своей любит ррррррррррЫмантику, к-рой, как ему кажется, в жЫзни не хватает.
Офф: какие ты классные рисунки на "Гироин" сочинил - это что-то! Я прямо в макдачной сидела и фтыкала, как кот на телевизор :yes:, чудесно получилось, имхо.

2009-09-16 в 00:12 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , так дык:) Посему в ррромантической традиции с рационализациями и не очень, не то поле:)
Пасиб! Мне аж самому понравилось, и рисовать было в прикол:)

URL
2009-09-16 в 00:25 

Zlobnoe Zverushko
Мне аж самому понравилось, и рисовать было в прикол
Тао2 Я аж не знаю, что похвалить - там что ни фрагмент, то чудесная фишечка. Кот с выпивоном и крыс с закусоном, мечущиеся между капканом и травкой-мертлявкой - это ж всем глюкам глюк :), это впору ставить вровень с великим светозарным Мотылем :) Кста, крыс с сосиской Мотылю не родич, а то крылышки у него какие-то для крыса оченно подозрительные? *с любопытством* Это кого ж наш пьяный Мотыль того... осчастливил? :)

2009-09-16 в 00:40 

Шнайзель
Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
Иммелин, спасибо. :)

После Первой.

Но я так понимаю, что это относилось не ко всем. Где-то ( убей не помню где ) я читал, что Галадриэль за свои пламенные речи не была амнистирована вплоть до окончания Третьей Эпохи, и помиловали её только за отказ от Кольца. Это официальная версия или то была чья-то фантазия?

2009-09-16 в 00:46 

Zlobnoe Zverushko
Это официальная версия или то была чья-то фантазия?
Шнайзель , кажется, это чья-то фантазия, а не первоисточник.

2009-09-16 в 01:10 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , ну да, а мне было в прикол всяких вот таких безумных тварюг и травки рисовать. Не могу не отметить, что идея такой обложки с Мотылем принадлежит Ги, и эскиз он и утверждал:)
А Мотыль... Этот что угодно может, было бы чем заправиться:))))))))

Насчет Галадриэль - явно таки фантазия. Т.е. тот самый фанон. Валинор "личными делами" отдельно взятых нолдор не занимался:)

URL
2009-09-16 в 01:19 

Zlobnoe Zverushko
Не могу не отметить, что идея такой обложки с Мотылем принадлежит Ги, и эскиз он и утверждал
*восхищенно* "Ознакомившись с вашим бизнес-предложением, мы единогласно приняли решение приобрести у вас партию той травы, что курит ваш отдел разработки..." (с, из деловой переписки) :bravo:А Мотыль... Этот что угодно может, было бы чем заправиться:))))))))
Живо представила, как Мотыль, как следует приняв, начал расточать авансы капибаре (обычная крыса мелковата для нашего героя, а?). Вот и получилось... жЫвотное, умеющее пользоваться вилкой, и любящее сосиски :vict:

2009-09-16 в 01:28 

Тао2
недобрый христианин
Zlobnoe Zverushko , :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ого... Картина маслом:))))))))))) Правильно, коньяк тоже иногда стоит закусывать:))))))

URL
2009-09-16 в 01:32 

Zlobnoe Zverushko
коньяк тоже иногда стоит закусывать:))))))
Верно, а то велик риск проникнуться страстью к капибарам, а потом не знать, как прятать сосиски от крылатых крыс :D

2009-09-16 в 01:34 

Тао2
недобрый христианин
И то верно! Вот они, последствия пьяного зачатья - закусь не найти будет. А там и опохмел не оставят:)

URL
2009-09-16 в 01:36 

Zlobnoe Zverushko
Это нереально. Гордый Мотыль не может остаться без опохмела, он же Светозарный! Соорудит перегонный куб, посветит-погреет, и упс - готов опохмел.

2009-09-16 в 01:38 

Тао2
недобрый христианин
Вообще-то да, чтоб великий Мотыль Света, да что-то не удумал:)))) Сотворивший не мог сию тварь обделить смекалкой:)))))

URL
2009-09-16 в 01:54 

Zlobnoe Zverushko
Сотворивший не мог сию тварь обделить смекалкой
А тварь не могла обделить себя бухлом...так что явно прячет где-то перегонный куб :)

2009-09-16 в 02:22 

Тао2
недобрый христианин
Чтоб это - да обделило???:))))))) Может, прячет, а может - на месте способно собрать из подлапных средств:)))))))

URL
2009-09-16 в 02:24 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Но я так понимаю, что это относилось не ко всем. Где-то ( убей не помню где ) я читал, что Галадриэль за свои пламенные речи не была амнистирована вплоть до окончания Третьей Эпохи, и помиловали её только за отказ от Кольца. Это официальная версия или то была чья-то фантазия?

Вы не поверите, товарищи, это Профессорская версия. ОДНА ИЗ. По положению - ровно "промежуточная", не ранняя, не поздняя. В момент написания ВК, скорее всего, ЕЩЕ не существовала; к позднейшим историям, где Галадриэль вообще сражается на стороне Тэлери и плывет в Средиземье на отдельном корабле (узнаете, отчкуда в ЧКА 1 и 2 ноги растут?) - естественно, УЖЕ не существовала... Что не помешало Профессору при составлении комментария к нескольким песням на стихи из ВК пользоваться именно ею - была такая книжка "Дорога вдаль и вдаль идет", 1967 года:
"После свержения Моргота в конце Первой Эпохи на ее возвращение был наложен запрет, она же гордо ответила, что и не желает возвращаться. (...) В конце концов после падения Саурона, в награду за все, что она сделала против него, превыше же всего -за то, что она отвергла Кольцо, когда оно находилось в пределах ее власти, запрет был снят и она вернулась за Море, как рассказывается в конце "Властелина Колец"."
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/road/roads.sht...

См. также письмо, написанное в том же 1967 г.:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. (...) Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено."

При этом же позже, в Шибболете, имеем:

"Гордость двигала ею и тогда, когда в конце Древних Дней, после окончательного низвержения Моргота, она
отвергла прощение валар тем, кто сражался против него, и осталась в Средиземье."

И в тексте "О Галадриэли и Келеборне", который, напротив, РАНЬШЕ "Дороги" и письма:

"Из любви к Келеборну, который не пожелал покинуть Средиземье (и, возможно, по своей собственной гордости, ибо она была среди тех, кто пожелал некогда риска здесь), она не осталась на Западе до Падения
Мелькора, а пересекла Эред Линдон вместе с Келеборном и пришла в Эриадор."

(Три последних скопом нагло процитированы по: www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galad... )

Т.е. Толкиен до этой мысли дошел не сразу, думал ее некоторое время, а затем думать перестал. И каждый из нас воле присоединиться к любому этапу думания. Мне, честно говоря, нравятся те, которые БЕЗ запрета, - но и запрет - тоже не то чтобы фанон, худшего апокрифиста, чем Профессор местами, вообще трудно придумать...

2009-09-16 в 02:35 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , вот как... Н-да, поди за автором уследи:)
Но мне тоже нравятся БЕЗ апрета, как-то оно органичнее и глубже, имхо.
Ты мое мыло получила - в ответ на статью?:)

URL
2009-09-16 в 03:00 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Получила - и опять же торможу... Но до пятницы постараюсь ответить, а то уеду потом на 2 недели!

2009-09-16 в 03:05 

Брюс: "Но как сделать так, чтобы тебя любили, не нарушая при этом свободы воли?" Бог: "Когда узнаешь ответ - дай мне знать."
kemenkiri, спасибо большое за разъяснения. :) Кажется я понял, где я мог это читать - в комментариях к ВК! (перевод Каррик, Каменкович, с комментариями, мой любимый :) ).

2009-09-16 в 03:14 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , ничего, я тоже частенько притормаживаю:) Уедешь - опять копать?:)

URL
2009-09-16 в 03:24 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Не, так просто, удовлетворять любопытство;-)) А копать... как бы я *по приезде* не начала чего копать! Летний полевой сезон закончился - начался осенний;-)

2009-09-16 в 03:44 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , это тоже классно! А что как бы не начала - это возымеет ужасные последствия?:))))

Кстати, мое эссе явно огорчило... www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=125300422...

URL
2009-09-16 в 10:07 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
О, ежели сей текст огорчил - моему 40-страничному лучше точно жить под плинтусом...

2009-09-16 в 10:56 

Run for the hills before they burn
Кстати, мое эссе явно огорчило...

Такое впечатление, что из этого эссе Ниэнна впервые узнала о фендомных стереотипах. Или о том, что они применимы и к её творчеству.

Право же, я не вижу на что там обижаться. Автору, конечно, видней, о чём её стихи (в конце концов, никто с её определением вроде и не спорит), но вот скажите, мне одной кажется, что эта строфа содежит в себе что-то бунтарское, а совсем не о любовную лирику:

Льдинки тающих слов уносит теченье реки -
Кто придумал тебя, непокоя горчащее счастье?
Все мы - лунные ведьмы, безумные еретики
В царстве юных ветров, над которыми Манве не властен!


Элхэ Ниэнна, "Повелитель весенних ветров"


Да, из контекста, но всё же.

Полный текст, на всякий.

читать дальше

2009-09-16 в 12:22 

Zlobnoe Zverushko
Вы не поверите, товарищи, это Профессорская версия. ОДНА ИЗ. По положению - ровно "промежуточная", не ранняя, не поздняя. В момент написания ВК, скорее всего, ЕЩЕ не существовала;
kemenkiri, спасибо! Надо же...
Кстати, мое эссе явно огорчило... www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=125300422...
Тао2 , а тебе не того... не пофигу на чужие огорченья? ;)
от скажите, мне одной кажется, что эта строфа содежит в себе что-то бунтарское
Nezumi-san, не, не вам одной. Хотя стихи в целом на нечто революционное не очень тянут, но все эти смятенья-паденья-слезы-полеты-безумные еретики, тем не менее, могут трактоваться по-всякому. Прочтение того или иного текста вообще очень часто отличается от того, что в него вкладывал автор.
Если вернуться к тому, о чем пишет Тао2, т.е. об особенностях восприятия людьми, принадлежащими к определенной культуре, и сопутствующих этому стереотипах, то, действительно, "около-революционное" восприятие подобного текста не будет чем-то из ряда вон. У нас всех на бэкграунде, благодаря школьным учебникам, чего? Всякие "ветры перемен", "вихри враждебные" и прочая пурга :D. Ну, и еретики, как прогрессивная часть человечества, замудоханная жестокой инквизицией, не без этого... :lol:

2009-09-16 в 19:13 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri , ну, не знаю... Тут что ни мякнешь - кого-нить да огорчит...
Nezumi-san Такое впечатление, что из этого эссе Ниэнна впервые узнала о фендомных стереотипах. Или о том, что они применимы и к её творчеству.
Наверное, второе. При том, что в эссэ указано, что ЧКА как раз ряд этих самых стереотипов озвучила/задала. Но, видать, и это не порадовало.
Насчет песни - ну, может она в принципе о любви ( к повелителю весенних ветров и к миру вообще:)), но тот самый символический ряд - туда. Угу, ведьмы и еретики. Но я-то процитировал фразу из песни исключительно в контексте фэндомского восприятия, кое тому же Манвэ еще и в стихии отказывают, противопоставляя "вольные ветра" его "власти". Отчего столько и всеселья на тему, над какими же ветрами, согласно этой песне, властен Манвэ... Над "подневольными"?Впрчем, откуда у тирана вольные, действительно?:)
Спасиб, за текст, у меня на диске есть, но наизусть не помнила. Красивая песня-то, кстати, но... в контексте...
Zlobnoe Zverushko , пофигу, но занятно порой.
Вот-вот, бэкграунд. Кого мы должны были любить? Правильно, еретиков и ведьм, "замудоханных злыми инквизитрами", несгибаемых страдальцев-революционеров и т.п. С пиететом к "буревестникам революции":)))) Т.е. романтическая традиция рука об руку с сентиментализмом плавно перекочевала в курс школьной литературы и общей идеологии, "обогатившись" революционной романтикой и "правильной идеологией"...

URL
2009-09-22 в 11:28 

Mifrin
Как жалко, что поздно увидела! Читала первоначальную :) в треде статью о Манве, конечно, нашла ее весьма любопытной и забавной, но хвост дискуссии ушел уже та-ак далеко, что, думаю, мысли насчет Манве уже всяко неактуальны:)
а вот уже в комментариях обнаружила упоминание "стремной серой стрелы" - знаем-знаем стрелу! в общем-то, не против того, что она стремная:) но интересно узнать, почему автор ее таковой считает?:)

2009-09-22 в 15:49 

Тао2
недобрый христианин
Mifrin , а почему неактуальны-то?:) Больше мнений - больше материала для новых исследований:)
Автор статьи?;)))) Или авторы тех текстов? Если авторы - то это к ним:) А я так из текстов тех понял, что это какая-то вселенская бяка, вроде моей Бездны:)

URL
2009-09-22 в 16:26 

Таирни
Keep calm & write masterpieces ©
ИМХО - Манве для романтизации персонаж весьма и весьма удобный.

литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт)
Хм... вот здесь не вполне согласна. Что подразумевается под "советской литературной традицией?" Бунтари подобного плана - это уже скорее гнилая бержуазная литература... потому что из одобренных в советском литературоведении вещей с подобными "бунтарями" мне вспоминается исключителньо "Овод".Революционер vs официальная власть
Или здесь речь о том, что Революционер vs официальная власть?
Но в том-то и дело, что в ЧКА Мелькоровская революция прёт таким немерянным субъективизмом, который в советской литературе всячески порицался... что тут впору официальную власть восхвалять...

*Ты извини, что я так вдруг и сумбурно... но я еще потом добавлю, ага... :shy:*

2009-09-23 в 02:01 

Тао2
недобрый христианин
Таирни , о, а я тебе только-только в твоем дайри напомнил, мол, мякнула бы:)
Удобный, а вот видишь, что делается-то?

Может, я не совсем правильно выразился. Но нас учили любить еретиков и бунтарей, забиженных церковью и инквизицией, Базарова - ибо вот он такой, непонятый, ну и Овод туда же - и еще как, кино вспомни. А как с придыханием учили любить эпоху Просвещения с ее богоборческим пафосом (а пофос-то ой, какой пафосный...). Короче, речь скорее о культурной традиции, наследнице байронической, романтической и сентиметальной. Герой страдающий, но страдания скрывающий, обиженный и оскорбленный, но непокоренный. И в советской традиции все такие рассуждения о страдающих революционерах сопровождлись ремарками на тему "эти прекрасные личности страдали при капиталистах-буржуях-феодалах и т.п." Так что и революционность Мелькора примерно туда же.

А ты добавь, я честно рад буду прочесть, бо твое мнение уважаю.

URL
2009-09-23 в 10:17 

Mifrin
Честно говоря, не фанат слэшей и прочих мелкостебных творений, так что в моем восприятии образ Манвэ совсем уж недостойными Короля Мира хвостами не обрастал. Еще честнее говоря, я о нем особо и не думала: как уже здесь говорилось, образ-то вышел статичный и несочный, о том же Тулкасе интереснее думать. Но после ПКА (да-да, если бы не она-а :) ) я много лекций в универе провела за таким серьезным делом как размышления о психологии и мотивах валаров - толкиеновских и тех, что потом. И мне Король Мира симпатичен. :)
Очень интересно было подмечено, что в фэндоме его исподволь пытаются отделить от "стихий" ветра и песен, но ведь даже у самого Толкиена четко сказано: Манвэ был среди тех, кто своей песнью творил Арду. А разве поющий и творящий может стать "рохлей, рогоносцем, подлецом и ябедой"? Если бы среди толкиенистов не появился достаточно большой процент слэшеров, любителей подставить имена валаров в анекдоты о поручике Ржевском и тп, может, мы бы не забывали о категориях "король-жрец" и "король-менестрель" (о которых напомнил автор днева сего:)). Лично мне они кажутся донельзя интересными и говорящими о какой-никакой силе и достоинстве персонажа, которому приписываются. Может, дело в том, что Манвэ жил в первую, чистую эпоху - и был менестрелем, жрецом и далее по списку. А мы живем в ну очень непервую и очень нечистую эпоху, вот и воспримаем его так, как сказано выше. так что можно сказать, что слэш-образы к Манвэ и отношения-то не имеют:)
ПС. А насчет серой стрелы: когда ко мне попала в руки та странная версия ЧКА, я до того ни о какой серой стреле не слышала и очень удивилась. Конечно, можно ее привязать к Пустоте и пр, но зрительная картина, которая хочешь-не хочешь в мозге рисовалась, слишком напоминала мультфильмы про Супермена...

2009-09-23 в 23:33 

Тао2
недобрый христианин
Mifrin , что не может не радовать:) А я бы кучу всякого не увидела бы, кабы вдруг не ударило в голову вот так яндекс перелопатить...
По правде говоря, даже начиная задумывать ПКА, я о нем тоже не думала, персонаж и персонаж. А потом как по голове стукнуло, ну вот и написалось, что написалось.
Так вот, у Толкиена сказано, причем много сказано, и про любовь к слову и музыке, и про готовность этим поделиться, и про благородство:))) А поди ж ты, почему и пишу тут о стереотипах именно фэндомских, и пытаюсь проанализировать причины их возникновения и укоренения.
Насчет "чистой" эпохи - а что-то в этом есть, т.е. castis omnia casta :), ну а когда мозги всяким и по всякому уделаны, имеем то, что имеем... И пересносим то, что в голове накопилось, куда придется, иногда хорошее, а иногда... всякое.

Да мне тоже старая версия позже попалась, и... да, тема Супермена как-то тоже возникла:)))))))

URL
2009-11-25 в 20:50 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Мое мнение здесь

2009-11-25 в 22:08 

Тао2
недобрый христианин
Сулимэль , спасибо, там и отвечу:)

URL
2009-11-29 в 08:09 

Ziablick
:hlop: Очень похоже на правду)

2009-11-29 в 14:20 

Manve_Sulimo
Вы имеете право хранить отчаяние
Эх, постов уже столько, что прочитать и осмыслить каждый в отдельности (хорошо, что у каждого такое интересное мнение) я просто пока не в состоянии. Но ежели честно и откровенно, я не понимаю, зачем действительно Профессору делать из Повелителя ветров (в нашем понимании это должен быть подвижный, хитрый, неуловимый и просто легкомысленный, взбалмошный, вертлявый персонаж-вала-бог, я почему то вспомнил Гермеса) именно Владыку всея Арды?! Более противоречивой натуры я себе просто представить не могу, тем более что Манвэ у нас еще и песнопевец, покровитель поэзии. Получается, что ему трон достался как бы по праву наследования, то бишь после Мели. А будь Манвэ самым младшим и беспутным, может быть и избежал бы такой участи, а на троне сидел бы Ульмо, который, кстати, больше похож на Владыку, который более всего печется о благе Арды. Короче, просто обидно за такое смешение, ведь получается, что король избран неправильно, пусть даже он трижды благой - упорядочения в его собственной жизни от этого не станет больше, а напротив - испортит уже то, что есть. Потом, насчет чувств - тут уж каждый будет петь, как ему видится. Мелькор - натура харизматичная и любому фиалок за уши насовает (обманет, обворожит). Как пример старшего брата, будет маячить перед младшим. Да и как удобно командовать впечатлительной натурой со стороны Эру? Это тебе не Мелькор, который заявил свое мнение. Эру на молоке обжегся и дул на воду, то есть перестраховался и поставил на царствие самого безвольного. Это лично мой взгляд на Арду. Тем более как же видна нерешительность того самого Манвэ, когда надо было решительно пресечь некоторые события, тех же нолдорцев вразумить. А так создалось впечатление, что непослушные дети без родительского благословения покинули край. Манвэ, как "мудрейший", смог бы найти выход, но не искал - отпустил. Грубо говоря - отправил жить без родительской опеки. В общем, не получается у меня увидеть Манвэ мудрейшим и достойнейшим правителем Арды, хотя мой перс именно с таким именем (чего греха таить, множество качеств характера есть и у меня).

Было очень интересно почитать сравнения с русским фольклором. Ну, у нас все объясняется гораздо проще - у богатых свои причуды, вот и высмеивал их народ, что же еще кроме революции можно было сделать?

А Мелькору несомненно перепали бы симпатии, потому как он еще и ушел за Грань (т.е. мог сгинуть, пропасть без вести), что непременно возвело его в ранг великомученика, который перетерпел от верховной власти :). В общем, не повезло Манвику, бардак в стране, бардак в семье и позабыта лютня :)

2009-11-29 в 21:29 

Тао2
недобрый христианин
Manve_Sulimo Эру на молоке обжегся и дул на воду, то есть перестраховался и поставил на царствие самого безвольного. Тут лично мой взгляд диаметрально противоположен, насчет же самого конфликта между творческой натурой и властью внутри одной личности в том или ином виде - предполагается, имхо. Только вот не в безволии и легкомыслии дело, равно как не в профнепригодности (собссна, легкомыслие, взбалмошностьи слабоволие ту самую профнепригодность и предполагают). В это - не верю. Манвэ и по канону Мелькора не слабее и не дурнее, а уж в ЧКА (хоть он там тот еще подонок) вообще старшего размазал (пусть тот и выкинут был за Грань вроде как несломленным, в соответствии с авторским восприятием).

не повезло Манвику,
Убедительно прошу в моем дайри от "манвиков", "мелей", "гортов" и тому подобных "ласкательных" сокращений воздерживаться. Раздражает безмерно.

А вообще спасибо за отзыв, мне для полноты картины это весьма нужно:)

URL
2009-11-29 в 22:00 

Manve_Sulimo
Вы имеете право хранить отчаяние
Убедительно прошу в моем дайри от "манвиков", "мелей", "гортов" и тому подобных "ласкательных" сокращений воздерживаться. Раздражает безмерно. Учту :)

За отзыв - всегда пожалуйста :)

2009-11-29 в 22:28 

Тао2
недобрый христианин
Manve_Sulimo , добре:)
Отзыв - штука нужная и полезная:)

URL
2009-12-07 в 14:58 

Копирую с рамотского форума.

Помнится, обещала написать про взгляд со стороны и всё молчу. То некогда, то выберусь в сеть, а там дивные дискуссии на тему "Если в кране нет воды, значит выпили...феаноринги", уже есть энное количество прикольных ссылок. А ещё взгляд, оказывается, не просто со стороны, а скорее не с той стороны. Ну, что есть, то есть.
Для меня Манвэ как раз такой и есть, стереотипный. Не глупый, где-то даже добрый(по-своему), но халатный и нерешительный. Это не его вина, таким Эру создал, но тем не менее.
Раньше как-то не особо над этим задумывалась, а теперь стало интересно, а откуда же он взялся,этот стереотип ? За всех не скажу, но я стала так думать о валарах вообще и Манвэ в частности задолго до прочтения ЧКА. Всё время удивляло, как это они вчетырнадцатером не могли сладить с одним Мелькором. Ещё "Акаллабет", но тут итак всё ясно. В общем, не нравится мне такая всеблагость. И подавляющему большинству фэндомцев, как оказалось, тоже. Канонисты же вообще не раскрывают образ Манвэ и не распространяются об остальных валарах.Осмелюсь предположить, они тоже не очень-то во всеблагость верят. А о валарах ведь надо писать как о мёртвых, либо хорошо, либо никак. Вот и не пишут.


Приходится отметить, что эта тенденция в разы более характерна именно для русскоязычного толкиеновского фэндома.

Оно конечно, только у них ведь тоже свои стереотипы. Они, например, до ЧКА не додумались. И никто не додумался, кроме русскоязычного фэндома. А на западе, как я заметила, либо следование канону, либо слэш. Увы.


Возникло ощущение, что в русском эпосе образ царя-князя-владыки изначально не обрел (в массовом восприятии) эпических черт короля в том же английском и европейском эпосе.

Да не везло нам с царями-князьями-владыками. Почему не везло, вопрос интересный, но на него ещё никто не ответил. И, ИМХО, ответят не раньше, чем разберутся с курицей и яйцом. Может, из-за менталитета, может, ещё из-за чего. Исключение составляет Пётр Первый, про него и сказки нормальные. Но он один не мог спасти положение на былинном фронте.


Соответственно, Манвэ – бессмертный Вала (т.е. трагически умереть не может по определению), пребывающий в Валиноре (бездеятелен и заносчив), не устроивший никакой бури, подобной Дагор Браголлах (слабак без куража), не прижавший нолдор и Феанаро (нерешительный), отказавшийся от власти над Ардой из-за кампании Ар-Фаразона (ябеда и трус), на любовь (кроме слэшерской, но она своеобразна) и интерес фэндома рассчитывать не может.

Что могу сказать? Судьба такой. smile.gif Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)


Причем в случае Манвэ оттесняется архетип младшего брата, традиционно жалеемого как в русской, так и зачастую в европейской традиции

Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.smile.gif


Противопоставление братьев налицо, и тут уж литературная советская традиция (а та же ЧКА – во многом ее продукт) полностью работает на Мелькора. Революционер vs официальная власть: нетрудно догадаться, на чьей стороне читательские симпатии.

А тут вообще интересно получилось. С одной стороны советская традиция(в случае с Мелькором), а с другой-постсоветская(в случае с Манвэ). Где-то я читала интересное объяснение появления в русскоязычном фэндоме ЧКА. Она была написана в начале 90-х, когда произошло столько перемен в том числе и сознании людей. На многое стали смотреть по-новому, кто-то разочаровался в прежних идеалах. Плюс скентическое отношение ко всему тому, что называется благим по определению. Вот у Толкина как раз Эру и валары такие. Он написал, что они благие и всё. Для него это было очевидно. А у нас сразу стали видеть в Эру/Манвэ дедушку Ленина. Тем более что основания-то для этого есть.
Приходится отметить, что, развей Профессор ситуацию замысла Валар насчет пленения Мелько («Утраченные сказания»), т.е. возникни у него тема захвата Мелько власти в Валиноре или пленения Манвэ – и в отношении «венценосного братца» заработали бы совершенно другие, тут уже помянутые архетипы.

Стоит также отметить, что в восприятии фэндомом Манвэ сложившийся стереотип настолько "тверд и незыблем"(с), что даже такая романтичная профессия, как поэт и музыкант, а также такая романтичная же стихия, как воздух/ветер этот стереотип не расшатывают нисколько.

Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.
Кажется, всё.smile.gif

2009-12-08 в 00:29 

Тао2
недобрый христианин
Катерина ака Тень , пасиб за отзыв!
Во первЫх строках - ну да, то самое:) А вот откуда...
Насчет нераскрытия канонистами обоих предпочтений образов валар - видимо да, "де мортус..."(с) Кстати, в русскоязычном фэндом во многом именно ЧКА "приблизила" валар к читателю-фэндомцу, очеловечив их... А там уж понеслось. Но, поскольку главный обьект там все же Мелькор, то в него фэндом ан-масс и вцепился:) Остальным досталось постольку-поскольку (как в позитив, так и в негатив).

Единственным выходом для него было превзойти Мелькора-прорубить окно в Эа и пойти меряться силами с Эру, но он оказался послушным сыном.)
:) Т.е. превзойти - обязательно что-то порушить, ну там разнести, "прорубить"...:) Остальные варианты крутости не столь явны:)))))? И надо ли обязательно меряться силой с Эру, чтобы прослыть "крутым"?:)))) *кстати, туда же насчет не "сладили с одним Мелькором". Ведь сладили, оба раза, а то, что сразу в тонкий блин не раскатали... Может, шибко интеллигентные да толерантные были?:)

Мне кажется, тут дело не столько в старшести/младшести, сколько в талантливости. Это она цепляет, а не возраст. Вот Манвэ никакими особыми талантами не отличился, ничего сам не добивался. Его Эру поставил королём мира по какому-то своему усмотрению, а явно не заслуги. Ну, может, пел в хоре красивее(правильнее?) всех.smile.gif

Вот интересно, а где так уж сказано, что Мелькор талантлив? Ну, "дары от всех айнур"... Но спец широкого профиля обычно не является гением ни в одной области, так и остается всем более-менее. А тот же Манвэ, по ходу, все же вторую тему вел... Да и насчет поставил - в Сильме "Манвэ было предназначено/назначено"(с). Т.е. тот самый судьбец в лице Эру, или вообще фиг знает.
Так что тут интересно вырисовывается. Не о что я спорить кидаюсь, просто интересно отслеживать интерпретации:)

То, что ЧКА во многом продукт разочарований 90-х и мне доводилось читать, да и похоже на то. *теперь анекдоты проЛенина в основном на Мелькора переделывают - после ЧКА:))))))

Это, конечно, смешно, но вспоминаю про то, что он поэт и музыкант, только когда открываю ПКА. Сильм уже сто лет в руки не брала.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Воистину. Но это ж про Манвэ не я придумала:) Это банально в каноне:)))))))
* а я писала про тот самый конфликт творчества, власти и совести (грубо говоря), причем в рамках ЧКА-шного расклада. *та же ЧКА Манвэ, Варде и иже с ними и в творчестве почти отказывает ( в первой редакции, во всяком случае), ну да ладно, не об том речь, возможно...

URL
2009-12-08 в 01:00 

Т.е. превзойти - обязательно что-то порушить, ну там разнести, "прорубить"...
А как ещё можно превзойти Эру? В чём?

Ведь сладили, оба раза,
Но не сразу,да и избавится о Тени не удалось. Тут только Дагор Дагорат "поможет". Кстати, о птичках. Сейчас на рамоте мы как раз вспомнили о Дагор Дагорат. Попалась мне одна дивная дискуссия...

Раз они так долго возились с одним Мелькором, значит, на что-то он всё же был способен. и мы не знаем, может он был гением в какой-то области.
Мне тоже спорить не хочется. И так этого добра хватает. Ведь в итоге всё равно всё сводится к нравится/не нравится. Таки прав был Хольгер.

2009-12-08 в 14:19 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Сильм уже сто лет в руки не брала.
А Вы возьмите, возьмите.
Оно полезно.
* кажется мне, и фэндом наш его давненько не брал в руки,)
Вот читаю у себя дискуссию, держа открытую книжку - и просто же страницами выписывать оттуда можно - кто, что, где, как и почему все немного не так, как Вы думали...
Может, они Предначальную и ПЭ просто по Ниэнне учат? С поправколй на вопли канонистов?

2009-12-08 в 14:28 

Может, они Предначальную и ПЭ просто по Ниэнне учат?
Сулимэль , а вам жалко? Пусть учат.
Как же достали эти борцы за "каноничность" и "чистоту" фэндома.

2009-12-08 в 14:33 

Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Катерина ака Тень
Жалко. Просто потому, что тогда это уже не "толкиеновский фэндом", а "ниэнновский", только и всего.
Я сам читал ЧКА - в отличие от многих "борцов". Не принял - другое дело, но хоть читал!
И никогда не стал бы в рамках дискуссии по ЧКА исходить из образа, скажем, Гортхауэра в Сильмариллионе. Это просто некоторая нечистоплотность с точки зрения филологии, скажем.
Все равно что говоря об образе Онегина ссылаться на небезызвестную компьютерную игру...

2009-12-08 в 14:34 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
И никто не подумает же, что господа Всезнающие Темные тоже могут кого-то достать.... Что ж за толерантность-то такая в одну сторону?!

2009-12-08 в 14:46 

Сулимэль
В связи с вышесказанным уже привыкла назыать фэндом "средиземским". Вообще-то,"ардианский" было бы правильнее, но в ЧКА Арта.
Не знаю, как вас, а меня достают те, кто наезжает и начинает навязывать свою точку зрения. Тут уже всё равно, "тёмные" они или "светлые".

2009-12-08 в 14:53 

Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Катерина ака Тень
Мир Ниэнны- это вообще совершенно другой мир и другой фэндом.
И меня, апример, не то чтобы раздражает, но удивляет, когда об образе Манвэ расуждают (это, правда, у меня) ссылаясь на то, что "Но у Ниэнны..."

2009-12-08 в 15:00 

Сулимэль
Может, фэндомы и разъединятся, но я что-то не вижу в этом смысла.

И меня, апример, не то чтобы раздражает, но удивляет, когда об образе Манвэ расуждают (это, правда, у меня) ссылаясь на то, что "Но у Ниэнны..."
Помнится, когда в жж у Юлии обсуждали ПКА, многие упорно ссылались на Толкина, хотя надо бы на ЧКА.

2009-12-08 в 15:08 

Сулимэль
Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Катерина ака Тень
ПКА - срединная вещь, мостик между фэндомами (т.е., скажем, "Нежизнеописание" или "Исповедь" - в целом каноничны, сама ПКА - ближе к Ниэнне, но воспринимаются-то они в целом... Да и образ Саурона там (в начале, по меньшей мере) немало почерпнул из Толкиена...

2009-12-08 в 15:15 

Сулимэль
Речь шла о вполне чкашном Курумо.

2009-12-08 в 15:16 

Я смеюсь и взмываю в небо, я и сам себе не верю...
Ну, я-то в той дискуссии не участвовал, верно?

2009-12-08 в 15:23 

Я тоже не принимала участие в дискусии о Манвэ в вашем дневнике.
А это был просто пример того, что не только "тёмные" смешивают толкиновских и ниэнновских персонажей.

2009-12-08 в 19:02 

Тао2
недобрый христианин
Господа, только не поругайтесь, а я ж скоро нарисуюсь, просто сейчас я не тут, а в реале, бо гости у нас:)

URL
2009-12-08 в 21:54 

Тао2 ,нет поругались мы у меня в дневнике(

2009-12-08 в 23:17 

Тао2
недобрый христианин
URL
2009-12-08 в 23:25 

Тао2 , ну загляни, это где флэшмоб. Любимая тема, однако. Я правда не хотела.(

2009-12-09 в 00:32 

Тао2
недобрый христианин
Катерина ака Тень , у тебя в дайре? Гляну в ближайшее время, бо щас дома гости.

URL
2009-12-09 в 00:42 

Тао2 , да я на такие провокации уже и не реагирую. Если только уж слишком сильно достанут.

2009-12-10 в 03:42 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , ага, поглядел... Ну вот так, слово за слово, *** по столу...(с):(((
А ведь все мы этот мир любим.

URL
2009-12-10 в 15:07 

Тао2 , да, просто мы любим в этом мире разное.

Спасибо за ссылку.

2009-12-10 в 16:12 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , как в любом более-менее живом мире:)
Которую?

URL
2009-12-10 в 16:18 

Тао2 ,По ЧКА-3

2009-12-10 в 16:34 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , понял:)

URL
2009-12-23 в 02:35 

Ну, чем я не великий некромант? Сегодня воскресил две банки килек…
О...
Сколько всего наговорили...
Что могу добавить?
Откуда Манвэ/Мелькор в слэше - это я могу подробненько расписывать...
Понимаете ли, есть такой дивный жанр - яой, так вот, как ни странно, в валарских заморочках первичен именно он, а не слэш.
Господа малар-майяр - они нестандартны для литературы европейской, но вот для японской культуры как раз такие - полуантропоморфные, полубожественные "стихии" вполне уже существовали - они называются ками.
Так вот, оные ками, как собственно светлые ками, так и темные - "акума" - вполне прочно расположились в разнообразных аниме.
И вот, анимешник вроде меня приходит в Толкиен-фэндом.
Что он цепляет, думаете? Вк? Нет, это для нас сложновато, это таки классический роман, не элдар начихал.
Нам подавай Сильм. - он попроще, как ни странно, а лучше - Ниэнну.
И тут начинают работать родимые стереотипы.
Понимаете ли, в японской культуре есть некий изначальный негатив в сторону ками, тем паче - тенши, некоего аналога ангелов гораздо большей симпатией она относится, увы, к демонам - по описанному Честертоном принципу "проще заключать договор с демоном, чем молиться божеству без четкого ожидания исполнения желаний".
И Мелкор немедленно был принят в качестве стандартного "положительного" демона, коему противостоит слабое, изнеженное (светлый, в многом, равно слабый) тенши-Манвэ.
А далее отношения развиваются по стандартной схеме.
Второй нюанс "анимешный" - дикая любовь японцев к теме твинцеста, т.е. любви-вражды двух близнецов, совершенно друг другу плотивоположных (или, напротив, совершенно схожих: отсюда загадочные брюнетистые Манвэ).
Ну, и конечно, бдсм, куда от него...
А вообще (завтра, не раньше) попробую еще в архетипах тут покопаться...

2009-12-23 в 03:56 

Тао2
недобрый христианин
Мастер Мельхиор , добро пожаловать и спасибо за добавление!
В анимэ я разбираюсь плохо, ну, достаточно поверхностно (половина знаний - из ф-ленты:)), да и японская культура на круг - не самое мое сильное место:), что же до яоя... В гуще слэша довелось провести добрые три-четыре года, и на тот период с этой областью фанфикшена ознакомился изрядно:) Уж хотя бы с теми фэндомами, в коих смыслю. И толкиеновский, конечно, ан-масс доставил (о чем я тут и разорялся).
Вот насчет "наложения" стереотипов японской культуры на данный фэндом - это интересно, по крайней мере, тут хоть культурная традиция просматривается. И насчет "ангелов" и "демонов", и насчет близнецовского инцесту... Вообще спасибо за экскурс, правда! Кстати, все же русскоязычные слэшеры пошли по линии противоположности. У меня как раз в ПКА они близнецы, но это отзванивает и в ЧКА:). Единственно что, есть у меня подозрение (и теперь поди докопайся до истины, с тем народом более не общаюсь), что соавторши, фактически задавшие в российском слэше вот такой, вами описанный как яойный, фанон вроде по анимэ и Японии не доворачивались. Видать, им так было интереснее:)

А покопайтесь, это интереснейшая штука. Я ж это копание-исследование продолжаю, собираю материал-то:) Так что заранее благодарствую.

URL
2010-02-21 в 22:57 

Вот что увидела на Доске.
В «Этимологиях» - списке из сотен эльфийских слов-корней и их производных в более поздних эльфийских языках - Толкин упоминал основу THÛ «струя воздуха, дуновение», которая дает нам квэнийские слова со значением «дышать, дыхание», а также такой величественный титул как Сулимо (Súlimo), прозвание Манве как «бога ветров» (надо понимать, древнее произношение было Тхулимо (Thúlimo). А затем появляется вот это (LR:392):
Вот оно как, оказывается))

2010-02-22 в 02:13 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , :))))) Тогда Тху - таки ветреный, ничего худого элдар о Сау не говорили:)))))))))))))))))))))))))))))
Кстати, а Тхурингветиль поэтому?

URL
2010-02-22 в 13:21 

Тао2
О Сауроне много чего плохого говорили, поэтому я всю статью не выложила в сообщество, цензуру не прошла)) Но что "Тху"значит не то, что мы думали раньше, это да. Насчёт Тхури не знаю, самой интересно.

2010-02-23 в 22:49 

Тао2
недобрый христианин
Хех, как же Саурона не ругнуть:))))))
А насчет Тху - может, и то, и то, язык-то трансформируется...
А насчет Тхури - коли так, то и может быть. Надо квениа повспоминать:)

URL
2010-02-24 в 01:09 

Manve_Sulimo
Вы имеете право хранить отчаяние
Вот-вот, насчет Тхури (блин, ох и бухой я сейчас, потом стыдно бкудет!)

2010-02-24 в 13:35 

Тао2
недобрый христианин
Тэк, знаток квениа я еще тот, но ежели со словарем...
Правда ли, что Аллор знает квениа, как адунаик? - Нет, пожалуй, он знает адунаик, как квениа... (злостно переделаный анекдот:))
ринг - холод, стужа.
рин - напоминание, подобие, память
тиль - острый кончик, наконечник, рог
гвай/гваэ - ветер
гвуат - призрачность

Словарь тот еще, но какой-то материал для фантазии по конструированию имени достойной летучей мыши дает:)
"наконечник стрелы холодного ветра"?:) Поэтично, прям кениг...

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная