02:36 

К вопросу о не-антропоморфности валар))))) Еще одна пакость)

Тао2
недобрый христианин
резюме, в некотром роде...
А так - ну, веселье - это с чего началось и чем заканчивается)


А еще прекрасное на ту же тему от Ассиди: jrrt-drabbles.diary.ru/p183990138.htm
И еще оттуда же, автор пока неизвестен)))) jrrt-drabbles.diary.ru/p184251238.htm
И на финал (найдено у Белейшей Мыши и совсем по другому поводу, но...) - кажетя, тут тема не-антропоморфности и размеров весьма раскрыта)))

запись создана: 04.12.2012 в 15:46

@темы: Ильмаринские пакости

URL
Комментарии
2012-12-23 в 23:28 

Jedith
...не терпит суеты.
Тао2, спасибо на добром слове. :):)

Написать о "бессилии Валар"... Хорошо.
Попробую, что о них скажется. Вот только осталось проклюнуть скорлупу собственного бессилия - и сразу вперёд!

2012-12-23 в 23:49 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Ilwen, Заметим также, что гномы тоже сделаны без хвоста, рогов, копыт..... Значит-таки, Валар представляли их вид без очевидных багов?
Я окончательно делаю для себя вывод, что доклад Вы читать не стали. Сочли, что оспорить «такое» можно и без знакомства с этим «таким». Поздравляю.

Дягиль болотный, Skill'ом создать материальную форму они обладают, и Эру это подтверждает
Ню-ню. Manwe: «представляется, что сие было бы за пределом наших полномочий, не будь оно даже за пределом наших умений».

Jedith, Вот да. Захотели - приняли. Расхотели - воздержались. Все просто, ограничено лишь принятой на себя ответственностью. В чем там проблема с этими метрами и их патологически-серьезным подсчетом, я искренне не поняла, если честно. Облик для них - все равно, что для нас платье. Надели, сбросили, делов-то... Сообразен поставленной задаче вихрь - будет вихрь, сообразно быть башней сорок метров - будет сорок, нужно сто сорок - да легко же...... Там одна проблема, на самом деле, в тексте том о метраже и жабрах, как мне кажется. Валар просто отказывают в доброте и могуществе.
Отчасти верно. Только это не в моём тексте проблема. Проблема как раз в ошибочном предварительном убеждении в гипер-компетентности Валар: они вроде как и очень умные, и любую ситуацию понимают прекрасно, и всё знают лучше всех, и морально-этичны до невозможности, и все решения принимают на благо Детей/Арды, обладая наилучщими знанием и пониманием происходящего и возможных последствий, и технические возможности у них — ух! — ничем не ограничены, ни сверху, ни снизу, ни по бокам, ни, тем паче, изнутри.

Между тем, у Толкина всё иначе. Прямо в тексте «Сильма» даются указания даже на эгоистические мотивы некоторых крупных действий Валар, и ещё больше — на различные их ограничения, недомыслие и косяки. Разумеется, «Сильм» — текст эльфийской культуры, выражает позицию мудрых Тол Эрессеа; всегда можно сказать, что злые эрессейцы не поняли и оболгали несчастных Валар (неясно, правда, зачем тогда те же эрессейцы в том же тексте по другим поводам выражают восхищение теми же валар; видать, хитрые эрессейцы!).

2012-12-24 в 00:36 

Jedith
...не терпит суеты.
Terrianee, " Отчасти верно"
Что ж, весьма позитивно, что удалось совпасть во мнениях хотя бы частично. :):)
В плоскости же "верно-неверно" мне, как я полагаю, находиться не пристало, даже с Вашего одобрения, потому как это прерогатива автора. Мы Толкина читаем и интерпретируем - и только. Да, кто-то создает третичные миры и резвится уже там - его право! Но мы ведь сейчас говорим о корпусе именно авторских текстов?

" в ошибочном предварительном убеждении в гипер-компетентности Валар:"
Вот за это, я полагаю, Вам стоит сказать большое человеческое спасибо - за помещение гирьки именно на эту чашу весов. Возможно, нас, человеков, изрядно попортили детские сказки, возможно, Ветхий Завет, возможно - компьютерные игры с читерством и с полпинка досягаемым "god mode", или все это вместе, но массовое сознание очень любит всемогущество, до мерисьюшной степени. И когда это суррогатное всемогущество распространяется на толкиновских Стихий, мне оно кажется совершенно неестественным. Ваше исследование устроило в мире суррогатного всемогущества, до некоторой степени, землетрясение и весьма внятно зарычало на то, что Вы представили как мир фэндомных представлений. Я полагаю, что это, в целом, позитив. В ответ на рык, как правило, прекращают маяться фигней, чистят оружие и смыкают ряды. Массовому сознанию такая встряска бывает полезна.

Что же касается собственно текстов Толкина и их интерпретаций - особенно в части благости намерений Валар, их ошибок, недомыслия и степени предвидения, им доступного - здесь я искренне предлагаю воздержаться от дискуссии.
Я ознакомилась с Вашим мнением, оно вполне имеет право на существование, вне зависимости от того, что я вижу в тексте первоисточника совершенно другие акценты и для описания действий Валар выбираю совершенно иную лексику.
Это из разряда фундаментальных мировоззренческих различий, которые едва ли нивелируются в ходе разговора\спора, тем более, что различная метолодогия и диаметрально противоположные пристрастия в представлении результатов своих изысканий не позволят нам, скорее всего, даже качественно обменяться мнениями.

:):)
Я очень надеюсь, что я Вас не обидела.

2012-12-24 в 00:56 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Manwe: «представляется, что сие было бы за пределом наших полномочий, не будь оно даже за пределом наших умений».
Ню-ню. А Папочка Эру придерживается иного мнения: The skills ye have already, if ye will take heed.(с)
Опять же какое отношение умение восстанавливать живые тела эльфов по "слепку" с души имеет к возможности создать для личного пользования эльфообразную fana?

2012-12-24 в 01:09 

Тао2
недобрый христианин
Jedith, Это из разряда фундаментальных мировоззренческих различий, которые едва ли нивелируются в ходе разговора\спора, тем более, что различная метолодогия и диаметрально противоположные пристрастия в представлении результатов своих изысканий не позволят нам, скорее всего, даже качественно обменяться мнениями.
Примерно так, особенно в вопросе "пристрастий"))))))))) Хотя у меня проще - когда вижу в пристрастиях некие _пристрастные_ обретоны с противопоставлениями - сразу хочется... улыбнуться))))))))
Дягиль болотный, ну какое-какое - плохая память Валар)))))) А еще их эгоизм)

URL
2012-12-24 в 01:24 

Jedith
...не терпит суеты.
Тао2, " когда вижу в пристрастиях некие _пристрастные_ обретоны с противопоставлениями - сразу хочется... улыбнуться))))))))"

:lol::lol:
*из сводки новостей*
Лечебные учреждения города продолжают прием контуженных в результате последней из оглушительных улыбок сами-знаете-кого.

2012-12-24 в 01:31 

Тао2
недобрый христианин
Jedith, :))))))))))))))))))))))))))))):shuffle2:

URL
2012-12-24 в 13:52 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Дягиль болотный, Опять же какое отношение умение восстанавливать живые тела эльфов по "слепку" с души имеет к возможности создать для личного пользования эльфообразную fana?
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа.
Действительно, без «слепка» они этого просто не умели.
Но и узнав о «слепках», научившись восстанавливать hroar по «слепкам» — не факт, что научились строить fanar, подобные hroar. Это скорее моя уступка идее «антропоморфности» — мысль, что работа со «слепками» постепенно помогла им лучше освоить hroar, и оказалась полезна в конструировании таких же fanar.

2012-12-24 в 14:32 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Jedith, думаю, Вы«» поняли смысл доклада. Хотя я вижу, что Вам в нём многое не радует ;-) Поняли или полностью, или в большой мере. В целом, такое убеждение в гипер-компетентности имеет две стороны: во-первых, оно заставляет считать хорошими или правильными такие идеи и поступки, какие ни в коем случае ни хорошими, ни правильными, считать не надо, и которые не считает таковыми и Толкин; во-вторых, оно порождает многочисленные коллизии расхождения с текстами по сюжетным «фактам».

При этом оно создает в сознании носителя уютную сферу интеллектуального покоя, в которой можно расслабиться и позволить себе не думать; к счастью, только в литературной сфере, связанной с миром Арды — но не секрет, что для толкинистов эта сфера весьма важна, и задаёт их ценности и особенности поведения и в «обычной жизни». Разрушение такой сферы весьма желательно, поскольку иначе в ней произрастают ужаснейшие формы одобрения зла и восхищения им как образцом и моделью. Может, это не страшно, пока остаётся в рамках каких-нибудь сетевых ролевушных заявлений «от лица Намо», но особой надежды на изоляцию нет, когда речь идёт о строе мыслей не только персонажа (мы же умеем играть, допустим, злодеев, сознавая, кого играем?), но и игрока.

Здесь крайне полезна вторая сторона явления: многочисленные противоречия с текстами Толкина (он-то ни разу не был носителем комплекса идей о всемогуществе и всеблагости Валар). Практически ОНО начинает разваливаться в любой точке, куда ни ткни, стОит лишь посмотреть, что, собственно, говорит автор. Именно поэтому при обсуждении любой конкретной детали сюжета (например, «каким ростом обычно отличались айнурские fanar?») начинается визг на тему «и вот сдался человеку  40-метровый Моргот  любой конкретный сюжетный факт, не пригодный к забалтыванию многословными рассказами за "духовность"». Я собираюсь пройтись и по некоторым другим больным точкам «идеологии всеблагих айнур» (впрочем, здоровых точек там примерно зеро) именно в рамках «установления фактов».

Разумеется, когда читатель представляет Валар всемогущими, любое рассуждение об их ограничениях представляется абсурдом, бредом; смех в том, что из такого «абсурда и бреда» состоит всё, что в толкиновском наследии связано с темой. Немаловажно набрать критическую массу таких фактических особенностей образа айнур и связанных с ними сюжетов, которые очевидным образом разрушают картину всеблагости-и-всемогущества. Их приходится доказывать, увы. Часто приходится доказывать, что текст вообще надо читать как написано, а не как считается «правильным»: инерция ошибочного и опасного восприятия велика.

Рассуждения о духовности, разумеется, всегда предельно неконкретны: если бы их стали вести всерьёз, по делу, дыры в этике сразу бы расползлись под руками до стадии «надо бы латать, да не за что хватать» (не у Валар, ошибки которых чаще всего добросовестны, а у тех читателей, кто пытается трагические ошибки выдать за Неземную Мудрость™). Расплывчатость — вот непременный атрибут отповеди оппонентов, что они не о презренных метрах рассуждают и думают, но о сути духовных конфликтов, лежащих в основе действия!. Пруф: «А когда речь идет вообще не о размерах, а о совсем других вещах». Наивные люди не сознаЮт, что в разговоре «о других вещах» сели бы в лужу ещё быстрее, если бы не инерция восприятия, направляющая разговор из русла толкиновского наследия в болото фэндомных мудростей.

Чтобы отрЕзать пути к отступлению и сократить пространство манёвра, нужно вначале установить фактический сюжет Толкина: восстановить картину описанных им событий.

прекращают маяться фигней, чистят оружие и смыкают ряды
Думаю, у Ваших собеседников в этом треде не найдётся хорошего оружия, и ни сомкнуть ряды, ни рассыпаться цепью и охватить с флангов они окажутся неспособны. Поскольку фигня — это и есть то, что они лелеют и защищают. В принципе, из оставленных самой Аллор описаний тех Отражений-Аллор-в-Зеркале, которые она накладывает, как текстуры, на взлелеянные ею образы «фэндомных феанорингов», многое ясно.

А обсуждать степень предвидения и проч. Валар сейчас и в самом деле незачем. Я с грехом пополам представляю себе самые разные воззрения на этот вопрос, бытующие среди читателей — думаю, свести концы с концами на принципе «компетентной благонамеренности» как Толкин не смог, так и никто не сможет — сопротивление материала, каркаса исходных лостовских сюжетов, слишком велико.

2012-12-24 в 17:31 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Terrianee, у Вас где-то ошибка в логической операции. Обрели навык воссоединять эльфийскую фэа с роа =/= не умели делать себе определенного типа фанар. Берем какую-нибудь Айнулиндалэ (у меня под рукой десятый том) и читаем: But the Valar now took to themselves shape and form; and because they were drawn thither by love for the Children of Iluvatar, for whom they hoped, they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of Iluvatar; save only in majesty and splendour, for they are mighty and holy. Moreover their shape comes of their knowledge and desire of the visible World, rather than of the World itself, and they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and suffer no loss of our being. <...> But think not, Elfwine, that the shapes wherein the Great Ones array themselves are at all times like unto the shapes of kings and queens of the Children of Iluvatar; for at whiles they may clothe them in their own thought, made visible in forms terrible and wonderful. (c). И дальше идет про Йаванну-дерево. То есть валар были абсолютно свободны в выборе "одежки", о чем говорила выше Jedith. Волна, эльфийский владыка немыслимой красоты, олень, куст, вихрь, говорящий утюг и так далее. Где у Профессора говорится, что валар (за исключением Мелькора, который застрял в одной оболочке) не могли произвольно менять облик?

2012-12-24 в 17:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Terrianee, Вы спорите не с теми утверждениями, имхо. Разумеется, все мы тут признаем (не можем не признавать из-за наличия определенных цитат), что Валар могут ошибаться. Иногда даже причиной их ошибок служит "леность" и "эгоизм". И тем не менее - по возможности оценить последствия поступков (своих и чужих) Валар превосходят эрухини. Намного превосходят. Что опять же подтверждается текстами и поэтому Валар лучше слушать, чем не слушать. Для некоторой части фэндома (в частности для так называемых "феанорингов") характерно мнение о сугубой некомпетентности Валар чуть ли не по всем вопросам. И это гораздо более неверная позиция, нежели признавать Валар непогрешимыми. Во втором случае искажение будет явно меньше, чем в первом.

2012-12-24 в 17:58 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Дягиль болотный, ьТо есть валар были абсолютно свободны в выборе "одежки"
Что такое "абсолютны" свободны? Прямо в той цитате, что Вы привели, говорится как раз, что их воплощения не соответствовали прототипам.

Что такое "не могли произвольно менять облик?" опять же, непонятно. Думаю, Вы намерены долго играть с разными значениями словам "произвольно". Мне — недосуг. Читайте трактат, там написано об ограничениях в возможностях Валар.

2012-12-24 в 17:59 

Jedith
...не терпит суеты.
Terrianee, "Может, это не страшно, пока остаётся в рамках каких-нибудь сетевых ролевушных заявлений «от лица Намо», но особой надежды на изоляцию нет, когда речь идёт о строе мыслей не только персонажа..."
Да, в этом с Вами соглашусь: при серьезном отыгрыше персонажей подобного уровня человечья наша изоляция может трещать, как в домах старой постройки при подключении современного чайника системы "земля-воздух" мощного электроприбора.
И всегда следует, во-первых, четко дистанцировать себя от роли, а роль грамотно подключиать к толкиновскому исходнику, за которым слишком, слишком много стоит, чтобы оно не было чувствительно к ошибкам в подключении. Тут ноль и фазу попутать не моги! А во-вторых, я смею полагать, к такому отыгрышу нужно бы как следует подготовиться - я имею в виду проверенную веками методику "Молитва и пост!!!" (с)))) Последнее почти шутка, да. :):)

"Именно поэтому при обсуждении любой конкретной детали сюжета (например, «каким ростом обычно отличались айнурские fanar?») начинается визг на тему «и вот сдался человеку 40-метровый Моргот ... Я собираюсь пройтись и по некоторым другим больным точкам "идеологии всеблагих айнур"
Возможно, что именно в этом Вашем намерении ударить повыше, которое явственно просвечивает сквозь самый морфологический-описательный и нейтральный из абзацев Вашего доклада, и кроется причина непреклонности Ваших оппонентов? Вы ничуть не скрываете, что из того, что сейчас на проекторе, будь оно сколь угодно метров в длину, получится оружие, и нацелено оно будет на всеблагих.
В чистом текстологическом исследовании с естественнонаучной, в целом, методологией Вы четко прописываете не просто прикладную, а даже идеологическую подоплеку! И это, по некоторым причинам, вызывает коллизию куда мощнее, чем просто между херувимами от чистой науки и прикладником: достаточно недавно занимался подобной гибридизацией естества и политики товарищ Трофим Лысенко. ))))) Мерзко достаточно занимался. Память свежа о его "гибридах"! Посему я ничуть не удивляюсь острой реакции на Ваши исследования тех граждан, которые составляют научную и творческую интеллигенцию. И вот это уже - почти не шутка.

" обсуждать степень предвидения и проч. Валар сейчас и в самом деле незачем"
И в очередной раз я совершенно с Вами согласна. :):)
Спасибо за беседу. Было интересно!

2012-12-24 в 18:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
что их воплощения не соответствовали прототипам

Мне все-таки интересно, как вы читаете...

Во фразе всего-навсего говорится, что "не всегда Великие облачается в подобия королей и королев Детей Илуватара" и дальше идет про Йаванну-дерево.

Рассказчик единственно что хотел сказать, что облик Валар не всегда антропоморфен - но про "трудность облачения в эльфийское тело" или "несовпадение с эльфийским обликом" здесь нет ни слова, ни намека! Я с этим единственно и спорю, а не с тем, что они могли иметь неантропоморфный облик.

2012-12-24 в 18:11 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Ilwen, Разумеется, все мы тут признаем..... что Валар могут ошибаться
Не скажу лично за Вас, так как ещё не определил Вашу личность, но вообще это был бы великий прогресс. Мне доводилось видеть, как на предложения разобраться, где Валар были правы, а где ошибались, следовали цитаты из ЗиОЭ, толкуемые в том смысле, что говорить о Валар невосторженно — это «морготовщина» (хотя под ТАКОЕ определение «морготовщины» подпадает и «Сильм» с головой и ногами, и ещё много чего).

(не можем не признавать из-за наличия определенных цитат)
Вы бы предпочли в текстах иную картину? Жаль.

Для некоторой части фэндома (в частности для так называемых "феанорингов") характерно мнение о сугубой некомпетентности Валар чуть ли не по всем вопросам.
Не встречал. Даже в зеркале не видел, хотя я сам «феаноринг». Синдарский феаноринг причём.
Гораздо чаще видел построения в духе «так сказали или сделали Валар, значит это правильно патамушта».
И чтобы такие построения ввести в пространство дискуссии, нужно разобраться, кто же такие Валар, в чём они весьма компетентны, в чём — не очень, в чём — совсем не... и тогда уже окажутся возможны осмысленные диалоги.

Пока же любое высказывание идеи о том, что Валар могли бы в какой-то ситуации поступить иначе, лучше — встречает бугагирование вида «что??? мнения эльфов будут ставить против мнений Валар?! да кто вообще такие эти эльфы? брюлики какие-то сковали?! а Валар — всю Арду!!!!111 такшта их мнение по-любому правильнее будет, а кто считает, что это ещё доказывать надо — тот клоун и дурак, любитель подростковых бунтов!». И именно это представляет собой проблему.

2012-12-24 в 18:20 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Jedith, которое явственно просвечивает сквозь самый морфологический-описательный и нейтральный из абзацев Вашего доклада
В самом деле? Грустно. Доклад был задуман как нейтральный. Меня как раз привело в восхищение, что целевая аудитория чётко схватила возможные направления развития мысли и закипела сразу же. Чуть ли не до самого доклада :-)

Но если в докладе «просвечивает», то, возможно, причина не в развитой способности аудитории чувствовать признаки невосторженного отношения к Валар, а в банальной реакции на «просвечивающие» намерения?

Впрочем, я думаю, что это не так. Просто сам факт, что кто-то усомнился в возможностях Валар сделать «что угодно», или намеренно привёл «пример некомпетентности айну — для острастки» — они уже видят явную неблагонадёжность.

У меня-то цель не «идеологическая с естественнонаучными методами». Она скорее анти-идеологическая: выяснить, как на самом деле, и тогда все лишние заблуждения рассеются.

2012-12-24 в 18:21 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Ilwen, -таки интересно, как вы читаете...
Внимательно.
Moreover their shape comes of their knowledge and desire of the visible World, rather than of the World itself.

2012-12-24 в 18:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
так как ещё не определил Вашу личность,

Даже когда меня звали совсем не так, я признавала, что Валар ошибались :)

Гораздо чаще видел построения в духе «так сказали или сделали Валар, значит это правильно патамушта».

Везет вам! Я как-то все больше натыкаюсь "некомпетентные дураки-эгоисты" :)

Пока же любое высказывание идеи о том, что Валар могли бы в какой-то ситуации поступить иначе, лучше — встречает бугагирование вида

Собственно, эльфы, пошедшие против воли Валар, и правда, почти ничего не выиграли, зато много проиграли.

Внимательно. Moreover their shape comes of their knowledge and desire of the visible World, rather than of the World itself.

И что? Где тут доказательство "было трудно создать антропоморфный облик".

Уж не говоря о том, что не переводить цитаты - некомильфо.

2012-12-24 в 18:34 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Terrianee, я читала Ваш трактат.
Где в приведенной цитате и в любом ином тексте Профессора прямо говорится, что айнур - изначально бесплотные духи - в принципе, по определению не могли принимать эльфовидный облик (не хватало мозгов, умения, фантазии и т.д.), буде на то их желание? "Произвольно" в данном случае значит, что вала Манвэ мог под настроение и по необходимости становится облаком, орлом, башней, king of the Children of Iluvatar и еще чем-нибудь.

2012-12-24 в 20:53 

Тао2
недобрый христианин
Думаю, у Ваших собеседников в этом треде не найдётся хорошего оружия, и ни сомкнуть ряды, ни рассыпаться цепью и охватить с флангов они окажутся неспособны. Поскольку фигня — это и есть то, что они лелеют и защищают. В принципе, из оставленных самой Аллор описаний тех Отражений-Аллор-в-Зеркале, которые она накладывает, как текстуры, на взлелеянные ею образы «фэндомных феанорингов», многое ясно.
Господа присутствующие собеседники, ну вы поняли - куда нам против фактов, глубокой просвещенности, истинной смелости называть неприглядные вещи своими именами и прочего?:)))))) Фигню лелеем, вот и все)))) Видите, у меня какие-то отражения образовались, которые я накладываю на образы сетефеанорингов (эх, кабы так было, они бы выглядели, эти сетефеаноринги-то, по крайней мере немного интеллигентнее:))).
Короче, я лично не считаю Валар непогрешимыми, как вроде всем, кто не "определяет личность" известно это. Непогрешим лишь Абсолют, наверное, а Валар - живые в некотором роде:)))) создания. Но надо же приписать собственный авторитарный подход оппоненту, так всегда было удобнее, и собственное ЧСВ пребывает в сохранности)))))))
Про апломб, снисходительное высокомерие и самодовольство как метод ведения дискуссии с целью, вероятно, вызвать почтение у собеседников я уже писал в ином треде - это глубоко провинциально и неэлегантно) Но тут уж как воспитали...

Jedith, Возможно, что именно в этом Вашем намерении ударить повыше, которое явственно просвечивает сквозь самый морфологический-описательный и нейтральный из абзацев Вашего доклада, и кроется причина непреклонности Ваших оппонентов? Вы ничуть не скрываете, что из того, что сейчас на проекторе, будь оно сколь угодно метров в длину, получится оружие, и нацелено оно будет на всеблагих.
В чистом текстологическом исследовании с естественнонаучной, в целом, методологией Вы четко прописываете не просто прикладную, а даже идеологическую подоплеку! И это, по некоторым причинам, вызывает коллизию куда мощнее, чем просто между херувимами от чистой науки и прикладником: достаточно недавно занимался подобной гибридизацией естества и политики товарищ Трофим Лысенко. ))))) Мерзко достаточно занимался. Память свежа о его "гибридах"! Посему я ничуть не удивляюсь острой реакции на Ваши исследования тех граждан, которые составляют научную и творческую интеллигенцию. И вот это уже - почти не шутка.
- вот, я ж все думаю, что мне позванивает, как человеку, заставшему Союз... Прекрасно сформулировано, спаибо! Теперь мне еще понятнее, отчего именно тут ощущение какое-то... противное.
Впрочем, как и от еще одного текста от той же высоконаучной компании с истинным пониманием мира Толкиена:
tao2.diary.ru/p76883699.htm
Всегда любил Россию, но не любил "совок"...

Короче, и к чему такой просвещенный человек с подлинно научным складом ума, как Хэльги Липецкий ака
Terrianee, теряет время с нами, убогими валаропоклонниками?:)))
Может, в это время на игре в "Лориэне" остро не хватает "митримской инициативы"?

URL
2012-12-24 в 21:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
*С огромным интересом читает дискуссию, осознавая свой абсолютно ненаучный склад (не)ума*

У меня глюки или был толкиновский же пассаж о том, что даже ошибочным решениям Валар следует подчиняться, потому что бунтовать не комильфо?

2012-12-24 в 21:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
потому что бунтовать не комильфо

Нет, Валар же наделали ошибок и теперь должны снова завоевывать доверие, а Феанор и К это все просекли лучше других - ты чего, реально не понимаешь все величие и прозорливость нашего-всего-величайшего из нолдор? :)

2012-12-24 в 21:25 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Ilwen, я никогда на понимание и не претендовала)))

2012-12-24 в 21:30 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, ну да, глас Души Истины такой глас, куда нам, фэнским глючникам, понять...)))))))

URL
2012-12-24 в 21:42 

istanaro
Lutar e vencer!
Да ладно, Аллоруш. Если у человека собственные проекции, остается только ждать, пока они растают...

2012-12-24 в 22:05 

Jedith
...не терпит суеты.
Тао2, Почитала по ссылке цитаты и комментарии. "У каждой души особый мир; для каждой души всякая другая душа - потусторонний мир" (с) Продолжаю прочно оставаться по эту сторону.

О знакомых интонациях ты, полагаю, очень и очень права.



Еще, возвращаясь к антропоморфизму и его степеням, я достаточно печально думаю о том, что где-то в Арде Неискаженной вполне может обитать "прообраз" этого доклада в нейтральных тонах, без рассечения мира-и-текста на верное и неверное, с совершенно ровным рассмотрением "возможности" прочтения первоисточника в смысле размеров и жаберных щелей. Без того, чтобы развенчание Валар заранее бронировало себе ложу в разделе "Выводы". Без эмоционально-мировоззренческой привязки исследователя к рабочей гипотезе.

Хотя.. Может, доживем, а? Оптимисты в зале есть?
;);)

2012-12-24 в 23:57 

Тао2
недобрый христианин
istanaro, да мне что, но пускай не хамит и свои "фэндомские глюки" за истину в последней инстанции не пытается выдавать))))) И пусть достойно реагирует на критику, как мужчина...

Jedith, да вот мне тоже как-то не дует:)))
Вот да. Видимо, подобное к подобному, все гармонично...

В Арде Неискаженной - может. В Арде Неискаженной граждане с апломбом и без ЧЮ просто не могли появиться)))))

Я часто оптимистичен, правда, чисто на уровне эстели, с амдиром в таких делах у меня порой туговато:))))))))))))))))))))

URL
2012-12-25 в 00:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Товарищи, полюбуйтесь, что мне в ЖЖ Хельги выдал!

"В MT Исход нолдор в Среднеземье без поддержки Валар – это часть хитрого замысла Манвэ. ~"Поэтому бросим народ нолдор Морготу в пасть – нехай он их пока пожуёт, мы время выиграем, Моргот часть зубов поломает, а там, глядишь, что и придумается... но только своё имя с этой затеей связывать не будем, а самим нолдор дадим пару ласковых проклятий на прощание". Я думаю, что читатели, способные к этическому мышлению, отвергают версию MT на корню. Как это сделал, видимо, и Толкин, поскольку больше нигде у него этого нет – только в единственном "размышлении с карандашом в руках" (а для проработки писатель может пробовать самые дикие версии).

Что у Вас от таких идей ничего не звенит – яркая, наглядная иллюстрация того самого распада и угасания нравственного чувства, что происходит под действием валаризма-в-версии-вашей-компании
." (с)

МТ - Преображенные Мифы, выделение мое.

2012-12-25 в 00:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
У меня, вообще-то, звенит! У меня звенит удивление, что кто-то так Преображенные Мифы воспринял...

2012-12-25 в 00:10 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, вау! То, что в кавычках - это что, реально текст Толкиена ("нехай пожует", "часть зубов поломает" - неужели окфордский профессор старой закалки так выражался?)??
Нормально, понеслись обвинения в духе памятной газеты "Правда" годов этак ранних 80-х)))))))
Короче, усе как всегда, валар-гады и тупицы, нолдор - угнетенные умницы))) И не надоело товарищу это повторять, аки оруэлловской овце про "четыре ноги- хорошо"?
Человека разобидели ужас как, посмели не проникнуться "истинной мудростью"... Конечно, моральные уроды))))
Вон, горюет: читать дальше *человек почему-то решил, что многословный и давно уже банальный типа анализ ЧКА кого-то из посмеявшихся может расстроить)))))))))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная