Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:03 

Вот и доклад)

Тао2
недобрый христианин
Наконец его вывешиваю. Спасибо публике на Весконе, живо принявшей участие в обсуждении, и спасибо Юлии Понедельник и Истанаро, помогших с материалами, а также Raene - за финальную вычитку и корректуру). Осторожно, многабукафф)))))
Про мебель, или Ваниар – «пуфики у ног Могуществ»

“Why are we here, Major?”
“Because we’re a f***ing peace-keeping corps...”
(c) “Water”
(– Зачем мы здесь, майор?
– Потому что мы гребаные миротворческие силы...)
читать дальше

@темы: Данность, Ильмаринские пакости, Рык

URL
Комментарии
2012-02-29 в 18:21 

Ranyanaro [DELETED user]
«гребаные миротворческие силы» говорят: пасиба (и молодца, что выложил ;))

2012-02-29 в 18:24 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
:hlop: :hlop: :hlop:
Браво! Великий и мудрый народ, победивший Моргота и ничем себя не запятнавший. И в каноне он таким и останется, невзирая на все выдумки о нем.

2012-02-29 в 18:54 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
:hlop::hlop::hlop::hlop:+:vo:

2012-02-29 в 19:03 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Если вспомнить, что Лютиэн при помощи песен силы вытворяла, то можно предположить, что ваниар могли работать не руками - не строить дом, к примеру, а медленно выращивать его из деревьев - вот уж действительно дивно и по-эльфийски. Так же само вместо рукотворных фонтанов могли они вызывать подземные ручьи на поверхность. Короче тоже делать красоту и удобство, но по-особенному, используя красоту природы.
Такое вот предположение.

2012-02-29 в 19:20 

Тао2
недобрый христианин
Rukia_, дык на здоровье!!!!! *сейчас фотки уразмериваю, улов невелик, аднака)))))
Earwing, спасиба! В каноне - само собой, а вот фанон...но ничего, фанон тоже штука поправимая, хотя и не без усилий))))
Atandakil, благодарствую!!!
Melwyn, и очень может быть, логике мира такое не противоречит. *кстати, в обсуждениях кто-то припоминал какой-то отрывок (да вот, цитату точно вспомнить не удалось), где говорилось, что ваниар неплохо управлялись с сельским хозяйством (типа сады и та же пшеница:))))). *не, тогда они еще и куркули))))))

URL
2012-02-29 в 19:32 

julia_monday
Железобетонный канонист
Melwyn, да, я предположила, что они работали с помощью звуков, а не инструментов.

2012-02-29 в 20:18 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
:hlop::hlop::hlop::hlop::hlop:
От поклонника нолдор - восхищение и уважение автору.

2012-02-29 в 20:25 

~Тень ~ [DELETED user]
Грустно.

Очень.

2012-02-29 в 21:20 

Тао2
недобрый христианин
julia_monday, и вполне, имхо, здравое предположение. *вот применяли ли они звук в войне...)))
Огненный Тигр, спасибо! *коли от поклонника - тем более ценно, значит, вы поклонник вменяемый. Я знаю многих, кого именно нолдор "зацепили" - и это как раз нормальные люди..., которых даже случайно не хотелось бы огорчить (хотя огорчить получается - кому приятно, когда из их любимых личностей делают трамвайное хамье...).
~Тень ~, не то слово.

URL
2012-02-29 в 21:39 

julia_monday
Железобетонный канонист
вот применяли ли они звук в войне...

Вероятно, так же, как применял его Финрод - в борьбе против магии.

2012-02-29 в 21:43 

Тао2, ладно, я явно "чужая на этом празднике жизни".

2012-02-29 в 21:47 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
julia_monday, я предположила, что они работали с помощью звуков, а не инструментов.
О! В мире, который, вообще-то, был СПЕТ, нет ничего удтвительного, что "приближенные к Силе" научаются действовать её способами - в меньших масштабах, разумеется.

А вообще... Нет, в детстве-подростковости для меня тоже люой взрослый был недруг по определению :shuffle:
Но мало что выносит так, как перенесение собственных социальных-бытовых и политических заморочек на иные миры и историю. читать дальше

2012-02-29 в 21:55 

Тао2
недобрый христианин
julia_monday, Вероятно, так же, как применял его Финрод - в борьбе против магии. - может быть, кстати.
~Тень ~, ладно, я явно "чужая на этом празднике жизни".. М-м? Тебе отчего грустно? Я думала - от созерцания тенденции... А почему тогда чужая? Потому что как раз такая критика ваниар (как описана в докладе) тебе кажется самой правильной? Или что-то еще?
Louis Lorraine, ну так да, "с кем поведешься - у того наберешься":))))))
У меня нет, и с нормальным взрослыми мне было легче общаься, чем со сверстниками...)))))))
Вот и меня выносит. Одно дело - постмодернистские аллюзии, другое - неприкрытая сублимация)))
А что там у Манна, напомни?

URL
2012-02-29 в 22:03 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2,
Одно дело - постмодернистские аллюзии, другое - неприкрытая сублимация)))Да фиг знает... Местами первое тоже выносит.
читать дальше

2012-02-29 в 22:14 

julia_monday
Железобетонный канонист
О! В мире, который, вообще-то, был СПЕТ, нет ничего удтвительного, что "приближенные к Силе" научаются действовать её способами - в меньших масштабах, разумеется.

Да, и этим соображением я руководствовалась, когда писала - хотя все это чистая имха, в текстах подтверждения нет.

2012-02-29 в 22:45 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2, ну, мы уже общались на эту тему.

2012-02-29 в 22:47 

julia_monday
Железобетонный канонист
Тао2, Вы еще "овощей" забыли... :)

2012-02-29 в 22:48 

kel_
What is this life if, full of care, We have no time to stand and stare
Выловленные опечатки:
Глав Второго и Третьего Домов, а не Второго и Первого.
"представления о грамонии" - "гармонии"
"замечательные феанорини" - "феанариони" или "феаноринги"

2012-02-29 в 23:59 

Alajne
В припадке безумья, на грани маразма тропа вдохновенья плыла...
Гм.. ну не знаю, бунтарство и "послать и уйти в ночь холодную" -вполне нормальный этап становления личности в процессе взросления, а ваниар - такое впечатление, что рождаются уже со вселенской мудростью прописанной в мозгу. Не утверждаю, что это плохо, но у меня от них ощущение как от ребёнка с глазами древнего старика.

2012-03-01 в 00:04 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Alajne, бунтарство и "послать и уйти в ночь холодную" -вполне нормальный этап становления личности в процессе взросления

Ну мнэээ. Нормальный, но, как бы это сказать, для людей определенного склада (если вообще забыть на минуточку, что мы, как-бы об Эльдар говорим, которые вообще ни разу не люди:)). Для того, что неформальной средой зовется, главным образом. А масса народу (вовсе не все тупые прото-менеджеры среднего звена) без этого ооотлично обошлась.
В том то и дело, что начинаем мерить собой "собой-неизмеримое".
:)

2012-03-01 в 00:11 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Тао2 коли от поклонника - тем более ценно, значит, вы поклонник вменяемый.
Видимо, некоторым поклонникам кажется, что низведение ваниар до пуфиков у ног валар возвышает нолдор. А на мой вкус, оно унижает всех. Потому что разом уходит весь жуткий и трагичный смысл мятежа Феанора. Разом весь красивый величественный мир низводится до каких-то мелких разборок.
И еще поражает, как легко, не задумываясь, обесценивают сам выбор. Ведь опять же, без равного(а то и более правильного) выбора теряется верность феанорингов их клятве. Потому что выбор между ролью пуфика у ног великих и ролью свободного человека делается моментально. А вот выбор между родной землей и лордом, между богами и клятвой - это другое, совсем другое.
Поэтому еще раз спасибо.

2012-03-01 в 01:25 

Тао2
недобрый христианин
Louis Lorraine, понял насчет Манна) Ну вот тут все на нюансах идет...
~Тень ~, ну, мы уже общались на эту тему. - общались, но я до сих пор в непонятках... Т.е. тебе настолько важно, чтобы "антиваларизм", что даже от откровенной дурости не шарахает? Или я что-то не поняла?
julia_monday, ох, точно! "Овощи"! Могу вставить для полного букета)))))
kel_, спасибо, а где "Второго и Третьего", а не первого и второго?
Насчет феанорини и феанариони... Я обычно пишу феанорини, как и эрухини и т.п.. Мой вариант точно не правильный?
Alajne, вполне нормальный этап становления личности в процессе взросления, - угу, т.е. на уровне позднего пубертата. Критики же ан-масс ассоциируют себя с вполне взрослыми элдар;)
такое впечатление, что рождаются уже со вселенской мудростью прописанной в мозгу. Не утверждаю, что это плохо, но у меня от них ощущение как от ребёнка с глазами древнего старика.
Не знаю, про детей ваниар ничего в каноне нет. Дети элдар вообще наверное не полностью тождественны детям эдайн. А что мудры (и, кстати, может потому не очень интенсивно общаются с остальными эрухини, ибо грузить не хотят:))))) - пожалуй. И не думаю, что прямо такой перекос. Впрочем, у элдар до смерти:) лица юные, так что по-любому мудрые глаза "с опытом" на молодом лице должны выглядеть своеобразно) И, кстати, мудрость веселью и даже отвязности ни разу не мешает)
Louis Lorraine, у некоторых "неформалов" это бунтарство - просто способ для себя же оправдать свои косяки (а то мы таких не встречали;))).
Огненный Тигр, Видимо, некоторым поклонникам кажется, что низведение ваниар до пуфиков у ног валар возвышает нолдор. А на мой вкус, оно унижает всех. Потому что разом уходит весь жуткий и трагичный смысл мятежа Феанора. Разом весь красивый величественный мир низводится до каких-то мелких разборок. +1000!
И еще поражает, как легко, не задумываясь, обесценивают сам выбор. Ведь опять же, без равного(а то и более правильного) выбора теряется верность феанорингов их клятве. Потому что выбор между ролью пуфика у ног великих и ролью свободного человека делается моментально. А вот выбор между родной землей и лордом, между богами и клятвой - это другое, совсем другое. - и еще плюс столько же и больше!:)
Поэтому еще раз спасибо. - вам спасибо!

URL
2012-03-01 в 01:29 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2, ну да.
Только я о том, что как-то странно мерить Эльдар даже не понятиями эдайн, а понятиями тутошней тусовки со всеми вытекающими.

2012-03-01 в 01:36 

Тао2
недобрый христианин
Louis Lorraine, странно, еще бы. Но в узренных мной тредах так и было - я что, сам пуфиков, паинек и овощей выдумал?)

URL
2012-03-01 в 01:36 

Alajne
В припадке безумья, на грани маразма тропа вдохновенья плыла...
Ну мнэээ. Нормальный, но, как бы это сказать, для людей определенного склада (если вообще забыть на минуточку, что мы, как-бы об Эльдар говорим, которые вообще ни разу не люди:)).
Я и не говорю, что это естественно для всех, я говорю, что такое поведение - нормально, потому и воспринимается как норальное. А вот когда вселенская мудрость с пелёнок - это неестественно . Остальные эльфы-то и косячат, и глупости делают, и синяки набивают, даже у Манвэ пара шишек болит.
А масса народу (вовсе не все тупые прото-менеджеры среднего звена) без этого ооотлично обошлась.
Ну, глупости-то они всё равно наверняка делали.

Только я о том, что как-то странно мерить Эльдар даже не понятиями эдайн, а понятиями тутошней тусовки со всеми вытекающими.
И тем не менее, когда мудрость есть, а обучения на ошибках(хотя бы чужих) нет - это подозрительно.

2012-03-01 в 01:39 

Тао2
недобрый христианин
Alajne, А вот когда вселенская мудрость с пелёнок - это неестественно - а откуда вытекает, что с пеленок-то?)))))))) Если про глобальные косяки не написано (при том, повторю, что вообще написано мало) - не значит, что не было мелких и что у них все всега шло как по нотам...
И вообще, глупости бывают разные, и, скажем, сдуру кому-то довериться и сдуру же поубивать соплеменников - глупости разного масштаба)))))

URL
2012-03-01 в 01:44 

Alajne
В припадке безумья, на грани маразма тропа вдохновенья плыла...
а откуда вытекает, что с пеленок-то?
Так откуда-то опыт должен браться, а раз должен, значит хоть иногда хоть у кого-то косяк да получится . А косяков то не видно.

Если про глобальные косяки не написано (при том, повторю, что вообще написано мало) - не значит, что не было мелких и что у них все всега шло как по нотам...
Тогда мы опять приходим к тем самым к Арагорновым штанам. Хотя, народы в Амане тесно общались, неужели хоть что-то бы да не всплыло.

2012-03-01 в 01:53 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Alajne, я, видимо, чего-то не понимаю, но мы ведь ведем речь о существах (третий раз повторяю) совершенно НЕ человеческих, пребывающих в непосредственной близости от, прошу простить, "божественных сущностей". Я сейчас богословскую жуть скажу, но не бейте меня: а вот почему никто не удивляется, что Христос в 12 лет вещал мудрецам, а те его слушали? Я понимаю, что сравнение хромает страшно. НО.
"Сидящие у колен Стихий", т.е. пребывающие в непосредственной близости - в соприкосновении с творящими силами-энергиями-идеями (а не возле табуреток таких особенных дядек и теток пристроившиеся) - это уже не опыт? Или опыт обязательно должОн быть нам понятен - типа: встали палку-копалку молот-весло-вилы-грабли-пяльца... взяли и пошли пробовать, что выйдет?
Быть может, потому про Ваниар так мало и написано, что их опыт "не описывается словами, ибо имеет несколько иное содержание".
Это, разумеется, моя такая ИМХА. Но она есть.

2012-03-01 в 01:54 

Тао2
недобрый христианин
Alajne, Так откуда-то опыт должен браться, а раз должен, значит хоть иногда хоть у кого-то косяк да получится . А косяков то не видно. - см. в лекции насчет "арагорновых штанов" и что сильм - не летопись ваниар))))) Мало ли, что не видно. Их житье в Эндорэ по пробуждении и до встречи с Оромэ не расписано...
Тогда мы опять приходим к тем самым к Арагорновым штанам. Хотя, народы в Амане тесно общались, неужели хоть что-то бы да не всплыло.
- ну так))))) А вообще бывают даже люди, которые не были паиньками и мудрецами, но умудрились состояться как личности и профессионалы, не наворотив делов, никому не напакостив, никого не убив и не предав...))))))

URL
2012-03-01 в 01:59 

Тао2
недобрый христианин
Louis Lorraine, вот-вот! Примерно и я об том же!)

URL
2012-03-01 в 02:04 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2, ну дык!
рррррр

2012-03-01 в 02:09 

Тао2
недобрый христианин
Louis Lorraine, в некотором роде, хотя скорее - старательное натягивание совы на глобус, т.е. натягивание (или скорее ужимание) образов жителй арды на (до размеров) пожизневое состояние ума Мани Пупкиной...

URL
2012-03-01 в 11:25 

Mibriella
Ar lasa mala revas
Доклад хорош.
Ну да, чего этих ваниар уважать - трусы и подлецы, да как они посмели не пойти за Клятвой!
А что касается боевого опыта, то, прости Эру, мне встречались субъекты, которые говорили, что, мол, все нолдор поголовно на момент прихода в Эндорэ были просто мастерами воинского искусства. Ага, включая Маглора и Финрода. И, дескать, сразу же не сложили Моргота только потому что не захотели. А ваниар-то и как за меч браться не знают.
Хотя в контексте "песенок" мне кажется, что меч для них был вторичен. Тем более, что против искаженных орков и айнур сила Музыки куда более губительна, чем сила оружия.
А про бунтарство... Знаешь, мне кажется, что тут скорее неприязнь не из-за того, что они просто сидели у ног и ничего не делали, а из-за того, что не последовали за Клятвой. Опять же, сколько раз попадалось мнение, что нолдор в их благом деле должны были помогать все подряд. Меня в свое время со скандалом и матами на два экрана убеждали в том, что те же синдар, едва услышав о цели визита борцов за свободу в Эндорэ, им чуть ли не армию должны были выделить, и уж точно не могли иметь мнения "ваша Клятва - ваши проблемы".
Так что, имхо, концепт таков - все, кто нолдор помогает, молодцы, а остальные - второсортный шлак.

2012-03-01 в 11:42 

общались, но я до сих пор в непонятках..

Тао2, вроде бы, я очень понятно выражалась...

2012-03-01 в 13:19 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Тао2 Вот меня удивляет, когда на отношения эльдар с валар механически проецируют отношения детей с родителями. Мол, есть послушный сын, который боится без папиного и маминого разрешения за порог нос высунуть, а есть бунтующий подросток. При этом абсолютно не учитывается, что детки-то давно взрослые. И решения принимают отнюдь не из страха перед мамой-папой или из желания им напакостить.
Вообще какое-то странное непонимание масштабов. Зачем пытаться понять Арду, надо ее уменьшить до среднестатистической квартиры...

2012-03-01 в 13:26 

julia_monday
Железобетонный канонист
Зачем пытаться понять Арду, надо ее уменьшить до среднестатистической квартиры...

Так проще.

2012-03-01 в 13:34 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
julia_monday Проще-то проще, но смысл? Ведь после этого должен возникнуть вопрос: а по чему, собственно, страдаем и чем восхищаемся? Ужжасной драмой: назло маме шапку не надену, уши отморожу?

2012-03-01 в 13:41 

julia_monday
Железобетонный канонист
Огненный Тигр, а это у них надо спросить :)

2012-03-01 в 20:44 

Джамини [DELETED user]
Тао2, www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=132857344... - Там да ДОСКе жаждут беседы.

2012-03-01 в 20:58 

Тао2
недобрый христианин
~Хэлли~, ну вот типа того, ты вкратце изложила описываемую тенденцию) И она как-то и для любимых носителями тенденции _настоящих_ нолдор несколько уничижительна..
~Тень ~, т.е. где против валар - там и хорошо? Кто с валар - тот овощи и паиньки? Ну, ладно...
Огненный Тигр, Вот меня удивляет, когда на отношения эльдар с валар механически проецируют отношения детей с родителями. Мол, есть послушный сын, который боится без папиного и маминого разрешения за порог нос высунуть, а есть бунтующий подросток. При этом абсолютно не учитывается, что детки-то давно взрослые. И решения принимают отнюдь не из страха перед мамой-папой или из желания им напакостить.
Вообще какое-то странное непонимание масштабов. Зачем пытаться понять Арду, надо ее уменьшить до среднестатистической квартиры...

Меня тоже.
А вот зачем... боюсь, что от недостатка воображения и культурного бэкграунда. Чтобы многогранно и красочно (и убедительно)смоделировать то же противостояние Власти и Свободы, желательно и в истории, и в психологии покопаться, и в литературе, и в богословии. А тут - все просто. И недаром во многих "бунтарских фиках" те же нолдор или сентиментально мурлычат с "братиками" - или хамят Валар с Морготом (середина бывает редко), а еще в свободное время пекут пироги или крутят соленья в Форменос... (ни к кому конкретно из авторов фиков про не придираюсь, просто уже общее место). Видимо, это проще, доступнее, понятнее...
Ведь после этого должен возникнуть вопрос: а по чему, собственно, страдаем и чем восхищаемся? Ужжасной драмой: назло маме шапку не надену, уши отморожу?
В меру понимания... Чисто подростковый менталитет получается((((((
julia_monday, пробовали спрашивать, и вы, и я...)))))))))))
Джамини, м-м? Щас)

URL
2012-03-01 в 22:46 

julia_monday
Железобетонный канонист
т.е. где против валар - там и хорошо? Кто с валар - тот овощи и паиньки? Ну, ладно...

Получается, да. Кто на стороне сильного - тот овощ и паинька, и еще пуфик - хотя бы даже он искренне считает, что этот сильный - прав.

Если ты согласен с учительницей - ты подлиза, даже если ты искренне считаешь, что правота на ее стороне.

2012-03-01 в 23:03 

Earwing
Жизнь - это плаванье в дальние края
Если ты согласен с учительницей - ты подлиза, даже если ты искренне считаешь, что правота на ее стороне.
Как и в случае с Нуменором, все зависит от исходных предпосылок. Если Валар и Эру "хорошие", то искренняя их поддержка и послушание их воле - это хорошо. А если Валар и Эру - гады, тогда правильным и благородным делом будет бунт против их диктатуры, а беззаговорочная поддержка их решений - совсем нехорошим.

2012-03-01 в 23:21 

julia_monday
Железобетонный канонист
Самое интересное, что быть таким "псевдоподлизой" иногда труднее, чем "бунтарем"...

2012-03-02 в 00:20 

Тао2
недобрый христианин
julia_monday, Кто на стороне сильного - тот овощ и паинька, и еще пуфик - хотя бы даже он искренне считает, что этот сильный - прав.
Если ты согласен с учительницей - ты подлиза, даже если ты искренне считаешь, что правота на ее стороне.

Ну типа того. Или если дружишь с известной популярной личностью - то "хомячок")))))
Earwing, это да. Но тогда стоит определяться, по канону аргументация или по апокрифам. Понятное дело, что по ЧКА от Валар "может ли быть что доброе?", разве от Феантури, потому что они сочувствовали Мелькору)
julia_monday, Самое интересное, что быть таким "псевдоподлизой" иногда труднее, чем "бунтарем"... - есть такое. позиция бунтаря и мученика за идею вообще во всех отношениях выгоднее (если реально еще за нее не пострадать а только в позу становиться).

URL
2012-03-02 в 11:44 

Плывущий-в-Облаках
Тао2, под статей о ваниар и тенденции охотно подписался бы (жаль так излагать не умею). Хотя, особой грусти от всего этого не ощущаю: мир изменился - интерпретаторы - нет. По моему нескромному мнению, они всегда были таковы - увы. Просто раньше все это варилось на кухнях и было доступно не оч. широким "своим" кругам - а теперь есть сеть (ну и все такое прочее..) Это же так легко и удобно - обрисовать для себя некое внешнее Зло, обвинить его во всех своих бедах и начать с ним бороться - да еще при каком антураже (только что был стол весь в бычках - глядь - уже просторы Белерианда вырисовываются):alles: Ну, или перевернуть все с ног на голову - назвать Зло Добром и наоборот и снова - бороться, бороться, бороться... Что поделать, история рос. народа такова, что это у нас, боюсь, уже в крови: поэтому в моменты наибольшего героического напряга - вырисовывается про "противостояние личности и системы", а в моменты наибольшего исторического маразма про "планктон и офис-менеджера":alles:. Главное, чтобы побольше действия и, если не крови, то, по крайней мере, ругательств и плевков в ближнего своего. И в дальнего тоже. Благих ваниар не замечают, в лучшем случае. Тема поиска и изживания зла в себе тоже как-то не оч. популярна. Однако, последнее, кажется, не оч. мифологично. Миф, на мой взгляд, все же требует экшена, и в свете этого стоит заметить, что как ни крути, если бы все эльфы были такими как ваниар, а среди валар не попалось бы одной "паршивой овцы" - мир Арды, возможно, и был бы гораздо более прекрасен и удивителен... Но по чему бы мы бы тогда фанфики писали?:crzdance:

2012-03-02 в 16:27 

julia_monday
Железобетонный канонист
Плывущий-в-Облаках, это понятно, но не всем же подряд и бунтовать!

2012-03-03 в 00:28 

Тао2
недобрый христианин
Плывущий-в-Облаках, +1) Но я заедаюсь еще и на то, что почему-то любимых героев не могут любить просто так, обязательно надо найти им альтернативу и облаять. А когда альтернатива сидит тихо...
Ну и то, что говорит julia_monday, - не всем же и бунтовать)
Но проблема в том, что если кто не бунтует и не бузит - то сразу попадет в моральные уроды(((((

URL
2012-03-03 в 00:44 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2, + к вам с Плывущий-в-Облаках.
Подозреваю, что эта жажда бунта - "детская болезнь" ... и, при этом, не героев, а тех, кто про них в таком ключе рассуждает.)))

2012-03-03 в 00:47 

Тао2
недобрый христианин
Louis Lorraine, дык то самое детское, примерно как "поверьте мне, не я разбил витрину, а подлое мое второе я"(с)...

URL
2012-03-03 в 00:48 

julia_monday
Железобетонный канонист
и, при этом, не героев

Я бы сказал - не всех героев.

2012-03-03 в 02:41 

Тао2
недобрый христианин
julia_monday, ок, да) Есть и иные. За которых прятаться некомфортно...

URL
2012-03-03 в 18:42 

Плывущий-в-Облаках
Но я заедаюсь еще и на то, что почему-то любимых героев не могут любить просто так, обязательно надо найти им альтернативу и облаять
Тао2, возможно, на это толкает подспудное чувство, что герои эти совсем не белы и безгрешны(чего, видимо, опять-таки - подспудно хочется)... А дальше - есть 2 пути (собственно, они оба могут иметь место одновременно): первый - попытаться оправдать то, что оправдать, как правило, невозможно; ну и второй (происходящий от ощущения несостоятельности первого) - вымазать дерьмом тех, кто выглядит чище.
А вот, почему не могут просто любить - таких как есть, и для меня загадка. Наверное, это диагноз:crazy:

2012-03-03 в 23:55 

Gaell.12 (self-made AI)
Text as life. Life is text? | Знание должно быть доступно
Ну-ууу, мне встречался еще тусовочный вариант, когда эти самые нолдор одновременно были выставлены нежными фиялками, которые все такие утонченные, шо аж разваливаются от встречи с кошмарным Искажением.

2012-03-04 в 18:49 

Тао2
недобрый христианин
Плывущий-в-Облаках, возможно, на это толкает подспудное чувство, что герои эти совсем не белы и безгрешны(чего, видимо, опять-таки - подспудно хочется)... явно не без того, хотя забавно - как раз ряд подобных граждан яростно утверждает, что "паинек" не любит, что однозначно положительные герои скучны и т.п. Противоречие-с))))
Насчет путей - ну да, мне тоже так кажется.
А вот почему не сказать честно, мол, "не по хорошу мил, а по милу хорош" - не знаю. Была пара дикуссий про любовь-не-любовь к Нуменорэ, так я честно говорю, мол, люблю, вполне порой иррационально, типа как родину любят, прекрасно понимая и признавая, что сия родина мягко скажем, не рай))))))
Black_Anna a.k.a. Gaellio, ужас какой!))))) ЧестнЫе нолдор должны были бы возмутиться)))))))

URL
2012-03-06 в 17:39 

Лорд Дамиан
В смысле литературном ваниар не повезло. О них говорится мало, они изначально на одной стороне и на ней остаются, поворотов сюжэта вроде создания Сильмарилов и клятвы Феанора у них тоже нет, поэтому и внимания при обсуждениях им уделяется мало.

понятия гражданского долга, выдержанность, занятие своим делом без качания прав и неконфликтность приравниваются к моральному уродству.

Глубокое и интересное заключение. Возможно это показатель состояния общественной психологии.

2012-03-06 в 18:56 

Тао2
недобрый христианин
Лорд Дамиан, О них говорится мало, они изначально на одной стороне и на ней остаются, поворотов сюжэта вроде создания Сильмарилов и клятвы Феанора у них тоже нет, поэтому и внимания при обсуждениях им уделяется мало.
Ну да, никого не предают и не посылают, не мечутся, не терзаются (так, чтобы это видно было всем и каждому):))))) И ладно бы внимания особо не уделялось (тем больше простора для маневра:))), так ведь такие помои льют, что диву даешься...

Возможно это показатель состояния общественной психологии.
Вот это-то меня и настораживает... Ибо очень похоже, и ничего хорошего в этом нет(((((((( *живем-то мы в реальном мире, и заключение делалось на основании высказывания реальных людей, пусть и в фэндомном сеттинге...

URL
2012-03-06 в 20:01 

Лорд Дамиан
Тао2Ну да, никого не предают и не посылают, не мечутся, не терзаются (так, чтобы это видно было всем и каждому):))))) И ладно бы внимания особо не уделялось (тем больше простора для маневра:))), так ведь такие помои льют, что диву даешься...

Да, тенденция лить помои, что бы поднять кого нибудь своего имеется, и это не есть хорошо.

Вот это-то меня и настораживает... Ибо очень похоже, и ничего хорошего в этом нет(((((((( *живем-то мы в реальном мире, и заключение делалось на основании высказывания реальных людей, пусть и в фэндомном сеттинге...

Да, это печально. Когда занятие своим делом без качания прав и неконфликтность приравниваются к моральному уродству например бизнесменами (я с таким сталкивался) тут более или менее понятно - профессиональная деформация личности. А вот то, что это представление стало распространенным - очень плохо. Хорошо бы что бы это было временным явлением, а не глубоко укорененным.

2012-03-06 в 20:52 

Тао2
недобрый христианин
И мне сия тенденция не нравится, как по мне, она говорит о некоем душевном бескультурье...

Бизнесмены, офисный планктон и т.п. А когда это проникает в массы - противно.

URL
2012-03-14 в 00:25 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Изучила наконец в письменном виде;-)
Завела себе ежа под черепом. Подумалось: мы ведь знаем, что идея Валар окопаться в Валиноре, а потом и эльфов туда из мира увести, была менее идеальной, чем гипотетическая идея начать войну против Мелькора, в надежде, что:
1) они его таки победят
2) ...и при этом раздолбают мир не настолько, чтобы Дети Эру там могли жить.
То есть где-то там, "в Замысле", эльфы гипотетически должны были жить в Срединных Землях.... Интересно, каковы бы были в таком раскладе Ваньяр и их занятия?
(Хотя ведь, если я верно понимаю, в таком раскладе и Валар не жили бы отдельно, и Ваньяр, возможно, могли бы общаться с ними и помогать им в обустройстве мира прямо в мире?)

*
А еще хочется чего-то (текста, игры, не знаю, размышлизма), - о том Валиноре, которого мы не знаем, - вот как раз времен Первой Эпохи, с этим военным лагерем и телерийским патрулированием берега... Рассказы обычно о ком-то, кто ждет ушедших, а ведь было не только это! была и борьба с выросшей во тьме феаноровой поганкой

*
Да, вельми интересный все же вопрос - о том, как же в голове разделяется "послушание Валар" (плохо) и "верность лордам" (хорошо). Т.е. как получается, что второе хорошо, что оно не то же, что первое??

*

Интересный момент про Ваньяр и Срединные земли, кстати. Это когда Ульмо выплывает, еще до Эарендиля, и предлагает начать таки войну. Там что именно полумал Манве, который промолчал, излагается именно со слов Ваньяр... Т.е. они с ними в принципе делился своими геополитическими размышлениями, а их это интересовало.

2012-03-14 в 00:36 

julia_monday
Железобетонный канонист
Т.е. как получается, что второе хорошо, что оно не то же, что первое??

А это Норлин у себя озвучивает. Типа "верность Героям" (читай "Феанору") - хорошо, верность "сидельцам" - Валар - плохо.

2012-03-14 в 00:50 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri, (Хотя ведь, если я верно понимаю, в таком раскладе и Валар не жили бы отдельно, и Ваньяр, возможно, могли бы общаться с ними и помогать им в обустройстве мира прямо в мире?)
Ды-ык... И была бы тогда почти Арда Алахаста))))

*ы-ы, кого я на "Ночь Валинора" весной минувшего года зазывала?????:weep2: Мне того и хотелось, вот о чем ты пишешь, и мрякотал я отчаянно... *в результате все равно хорошо поиграли, но в урезанном формате, и многое проанализировать и смоделировать на игре просто не успели.
Но что отложено - не потеряно;)?

*вот эту "логику" мой бедный мозг не может осилить, хоть тресни... Только то самое, что, как ты помнишь, вызвало гомерический хохот в зале: что валар "плохие", потому им верность и не, а лорды - "хорошие", потому им да)))))

*Интересный момент про Ваньяр и Срединные земли, кстати. Это когда Ульмо выплывает, еще до Эарендиля, и предлагает начать таки войну. Там что именно полумал Манве, который промолчал, излагается именно со слов Ваньяр... Т.е. они с ними в принципе делился своими геополитическими размышлениями, а их это интересовало.
ой, это где? *текстолог я хренов...

кстати, визг таки поднялся, хоть ссылок я и не давала, но объекты обиделись.

julia_monday, угу, "Феанаро, не пославший Валар - не герой")))))

URL
2012-03-14 в 01:44 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Тао2, так я это... завсегда идеи больше подаю, чем исполняю;-)

ой, это где? *текстолог я хренов...
Да не угадаешь, в Сильмариллионе;-) Это вообще такая книжка - я в ней каждый раз что-то новое нахожу! Ну, точнее, в Сильме-то упомянуты абстрактные "Мудрые":

"Говорится, что в ту пору Улмо явился в Валинор из глубин океана и обратился к Валар, и поведал им о бедствиях эльфов, и призвал Владык простить эльдар и спасти их от всеподчиняющей власти Моргота и отвоевать Сильмарили, ибо в них одних жил ныне свет тех Благословенных Дней, когда Два Древа еще сияли в Валиноре. Но не смягчился Манвэ; да и какое предание поведает о сокровенных помыслах его сердца? Мудрые говорят, что в ту пору не пробил еще час и что одному только - тому, кто сам станет просить за эльфов и людей, умоляя простить их преступления и явить сострадание к их горестям, дано было повлиять на решения Властей; а клятву Феанора, возможно, не мог отменить даже Манвэ, пока не исполнится она до конца и сыновья Феанора не откажутся от Сильмарилей, права на которые отстаивали столь безжалостно. Ибо свет, заключенный в Сильмарилях, создали сами Валар."
(Пер. Эрендиля. Это самый-самый конец главы про падение Гондолина, когда гондолинцы уже в Гавани пришли).

А собственно в 4 томе имеем не "Мудрые", а «Квенди» т.е. в тогдашней терминологии =Ваньяр

2012-03-14 в 01:46 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
А, да, самое интересное упустила!
После слов "...еще сияли в Валиноре" в том же 4 томе имеем:
«Или так по крайней мере говорилось среди Номов, у которых позже было много вестей от их родичей Квенди, Светлых эльфов, любимых Манве, которым всегда было известно что-то из мыслей Повелителя богов».

2012-03-14 в 02:03 

Тао2
недобрый христианин
kemenkiri, ну и хнык)))))

О!!!! Точно. Склероз и тупость мои...(((((*угу, уникальность Сильмарилей-то как бы и в наполнителе, но про это граждане, помянутые в моем эссе, старательно молчат))))))))

А это свосем интересно, особо в контексте заявлений про "равнодушие" ваниар))))))

URL
2012-03-14 в 15:53 

Плывущий-в-Облаках
не совсем в тему /// Тао2, ну там была еще одна уникальность - оболочку Сильмариллей не могли разрушить никто и ничто в Арде - но, несмотря на все (вполне заслуженные) восторги по их поводу , само их создание есть, в известном смысле, "шаг по лестнице ведущей вниз", ибо, хотя Свет Дерев был сохранен в них и остался после того, как сами Древа погибли, само создание Сильмарилей вольно или невольно стало попыткой присвоить Свет, который должен принадлежать всем, или точнее, сделало возможным это присвоение.

2012-03-14 в 19:43 

Тао2
недобрый христианин
Плывущий-в-Облаках, ну как бы да, у меня какая-то схожая мысля пробегала по краю сознания, но недооформилась)
Не, само их создание дело вполне легитимное, как творческий акт (художник берет у природы, нормально), но вот потом носиться, как с писаной торбой...

URL
2012-03-14 в 20:05 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Легитимность оно утратило, когда Свет не вернули хозяевам...

2012-03-14 в 20:49 

Тао2
недобрый христианин
Atandakil, когда, имхо, наворотили такого, что про Свет уже и говорить как-то неловко...

URL
2012-03-14 в 21:19 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
На момент отказа Феанора - еще не наворотили...

2012-03-14 в 21:24 

Тао2
недобрый христианин
Atandakil, это да. И могли бы не наворотить. *именно как художник - честно не понимаю, почему он так заелся...

URL
2012-03-14 в 21:27 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
"Мы же работали, старались... "

2012-03-14 в 21:29 

acantharia
гость совсем из другого мира
2012-03-14 в 21:45 

julia_monday
Железобетонный канонист
acantharia, какие такие у меня "глюки не о ваниарах", позвольте узнать?

"Даже окончательное переселение Ваниаров в глубины Валинора не привело к тотальному разделению двух народов, ведь и у Нолдоров была фракция, переселившаяся в Валинор, – это Первый Дом. И ушел он туда в поисках знания."

А эту фразу Вы не можете пояснить?

Но вообще-то на удивление хорошо написано, да. Действительно, лежит на поверхности, но увидеть трудно - хотя я что-то в таком духе с первого прочтения Сильма и представляла - у меня не было ни малейшего негатива к ваниар.

2012-03-14 в 21:46 

julia_monday
Железобетонный канонист
acantharia, что, все-таки пнули меня там, не удержались?

2012-03-14 в 23:16 

acantharia
гость совсем из другого мира
julia_monday, что, все-таки пнули меня там, не удержались? признаЮсь честно: написала, что премного удивилась Вашим конструктивным идеям после всего троллизма, что которому я была свидетелем; затем подумала: "кто прошлое помянет, тому глаз вон", и попросила френдов пнуть меня, чтоб я убрала личности. Надеюсь, Вы не слишком обиделись.

какие такие у меня "глюки не о ваниарах", позвольте узнать?
об этом как-нибудь в другой раз. Такую тему надо раскрывать не менее обстоятельно, чем тему Ваниаров, а поскольку материалу не о Ваниарах больше, то и букофф ожидается больше. Поэтому, думаю, будет это нескоро :(

А эту фразу Вы не можете пояснить?
да. Сильмариллион: Fëanor and his sons abode seldom in one place for long, but travelled far and wide upon the confines of Valinor, going even to the borders of the Dark and the cold shores of the Outer Sea, seeking the unknown.
Добавим сюда, что Келегорм учился у Оромэ, а Феанор и остальные сыновья "часто бывали в чертогах Аулэ", которые вестимо тоже в глубинах Валинора; Маглор учился у Ваниаров; Феанор изучал валарин. Конечно, они вели кочевой образ жизни, а не оседлый, как Ваниары, и тем не менее, происходило это в глубине Валинора, и изъездили/изучили они его вдоль и поперек.
Наконец, крепость Форменос построена в Валиноре. Тут уже неоспоримое окончательное переселение.

2012-03-14 в 23:42 

julia_monday
Железобетонный канонист
премного удивилась Вашим конструктивным идеям после всего троллизма, что которому я была свидетелем

Я, конечно, могу сказать, что конструктивных идей у меня куда больше, чем троллизма - но Вы ведь не поверите... А зря.

Кстати, про конструктивные идеи могли бы и оставить.

А разве Тирион и Альквалондэ - не в Валиноре?

2012-03-15 в 00:14 

acantharia
гость совсем из другого мира
но Вы ведь не поверите... А зря. нда, точно. Не поверю.

Кстати, про конструктивные идеи могли бы и оставить.
а зачем? Я же бред сплошной несу, вдруг моя мысль насчет консруктива - то же бред?

А разве Тирион и Альквалондэ - не в Валиноре?
хорошо разбирающиеся в этом вопросе люди разъяснили мне, что Валинор - это то, что внутри стен Пелори; в то время как Альквалондэ вовне Пелори, а Тирион - в Калакирии, так что они получаются _почти_ в Валиноре, но не в Валиноре.

2012-03-15 в 00:17 

julia_monday
Железобетонный канонист
Я же бред сплошной несу, вдруг моя мысль насчет консруктива - то же бред?

Статья на удивление не бредовая, я тоже была удивлена.

Цитату насчет Валинора не подкинете? Или хотя бы людей укажите, чтобы я у них могла спросить.

2012-03-15 в 02:35 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
julia_monday, Цитату насчет Валинора не подкинете?
Behind the walls of the Pelóri the Valar established their domain in that region which is called Valinor, and there were their houses, their gardens, and their towers. In that guarded land the Valar gathered great store of light and an the fairest things that were saved from the ruin...
По тексту также везде можно видеть различие в употреблении понятий "Валинор" и "Аман". Так, например, если про Ингвэ говорится (в самом кратком изложении итогов Похода), что он "вступил в Валинор", то про нолдор так уже не сказано (там же), а про телери Олвэ прямо говорится обратное: они прийти в Валинор не захотели и стали в Амане народом моря.

Или про мориквенди: Those Elves the Calaquendi call the Úmanyar, since they came never to the land of Aman and the Blessed Realm. Аман — это весь континент, Аватар и Араман являются его регионами. Но Валинор — некая страна внутри, меньше, чем сам Аман. В частности, Унголиант жила в Аватаре, но не в Валиноре. При этом известно, что Аватар и Араман - вне гор Пелори. Поэтому Валинором, отталкиваясь от данного обстоятельства, первичного «определения» Валинора в тексте (см. выше) и того обстоятельства, что даже чертоги Ниэнны и Намо считаются находящимися в Валиноре, остаётся считать внутреннее пространство, защищённое горами Пелори.

В принципе, если обратить внимание, JRRT не смешивает эти понятия: «Валинор» и «Аман». Всегда употребляет очень чётко и конкретно. Поэтому и Кристофер в словарике к QS написал также:

Valinor — The land of the Valar in Aman, beyond the mountains of the Pelóri; also called the Guarded Realm.
Aman —'Blessed, free from evil', the name of the land in the West, beyond the Great Sea, in which the Valar dwelt after they had left the Isle of Almaren.

Можно провести обширные текстологические изыскания в доказательство того, что понятия в самом деле нигде не смешиваются, поднять «Амбарканту» etc., но я надеюсь, что Вы мне поверите на слово. Во всяком случае, в третьем часу ночи писать об этом трактат не хочется.

«Эльдамар» включает как часть Валинора, так и восточную прибрежную полосу, заселённую эльфами.

Чего я не понимаю, так это значения термина «Валимар».

2012-03-15 в 02:39 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
По тексту "Валимар" часто кажется синонимом для "Валмар", но в конце Третьей Эпохи Галадриэль употребляет это слово в каком-то другом смысле.

2012-03-15 в 02:44 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Однако, хотя "Валинор" - это пресловутый "Guarded Realm", в описании нападения Моргота и Унголиант можно обнаружить свидетельства, что северные и южные области, далёкие от света Древ, были относительно заброшенными и пребывали в сумерках — т.е. центральные области Валинора в ту пору заметно от них отличались.

2012-03-15 в 03:00 

Тао2
недобрый христианин
Читаю и наслаждаюсь))))))
*писала про ненулевое количество печальных случаев низовой апологетики в фэндоме, а тут мне тексты канона на блюдечке)))))
Не, спасибо, я завсегда до хороших текстов охоч)

URL
2012-03-15 в 12:59 

julia_monday
Железобетонный канонист
они прийти в Валинор не захотели и стали в Амане народом моря.

Про это цитату, пожалуйста, а то я не нашла.

Что "Аман" и "Валинор" - не одно и то же - я в курсе. Только вот что Тирион и Альквалондэ не в Валиноре - это для меня новость и пока я подтверждений не получила.

2012-03-15 в 13:34 

acantharia
гость совсем из другого мира
пока я подтверждений не получила
у нас в школе это называли "смотрит в книгу, видит фигу"

2012-03-15 в 13:35 

acantharia
гость совсем из другого мира
Тао2, писала про ненулевое количество печальных случаев низовой апологетики в фэндоме, а тут мне тексты канона на блюдечке увы, так всегда: пишешь одно, пиплз вычитывает совсем другое.

2012-03-15 в 13:39 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
С чего бы начать? Ну, скажем, гл.3, кратко о Походе:
The smallest host and the first to set forth was led by Ingwë, the most high lord of all the Elvish race. He entered into Valinor and sits at the feet of the Powers, and all Elves revere his name; but he came never back, nor looked again upon Middle-earth. The Vanyar were his people; they are the Fair Elves, the beloved of Manwë and Varda, and few among Men have spoken with them.

Дальше идёт про нолдор и телери, и про них НЕ сказано, что они вступили в Валинор. Далее, поскольку Валинор — это «Guarded Realm», то мы и приравниваем его к пространству внутри гор Пелори — самое большее. Алквалондэ находится к востоку от гор, это видно хотя бы по маршруту бегства Моргота и Унголиант:
At once Oromë and Tulkas sprang up, but even as they set out in pursuit messengers came from Eldamar, telling that Melkor had fled through the Calacirya, and from the hill of Túna the Elves had seen him pass in wrath as a thundercloud.
...
Meanwhile Morgoth escaping from the pursuit of the Valar came to the wastes of Araman. This land lay northward between the Mountains of the Pelóri and the Great Sea, as Avathar lay to the south; but Araman was a wider land, and between the shores and the mountains were barren plains, ever colder as the Ice drew nearer. Through this region Morgoth and Ungoliant passed in haste, and so came through the great mists of Oiomúrë to the Helcaraxë, where the strait between Araman and Middle-earth was filled with grinding ice; and he crossed over, and came back at last to the north of the Outer Lands.


...так что, рассуждая логически, Алквалондэ — не в Валиноре.

С Тирионом так:
As the ages passed the Vanyar grew to love the land of the Valar and the full light of the Trees, and they forsook the city of Tirion upon Túna, and dwelt thereafter upon the mountain of Manwë, or about the plains and woods of Valinor, and became sundered from the Noldor. But the memory of Middle-earth under the stars remained in the hearts of the Noldor, and they abode in the Calacirya, and in the hills and valleys within sound of the western sea; and though many of them went often about the land of the Valar, making far journeys in search of the secrets of land and water and all living things, yet the peoples of Túna and Alqualondë drew together in those days.

Здесь «land of Valar» я считаю Валинором (собственно, это дословный перевод). Итак, ваньяр полюбили Валинор и оставили Тирион, а нолдор его не оставили, и жили по-прежнему в Калакирье, хотя многие из них часто путешествовали по Валинору. Что касается Калакирьи, то считать её частью Валинора или нет — дело вкуса. Само её появление усложнило вопрос определения, что в Амане «guarded» стенами Пелори, а что нет.

Здесь, тем не менее, пространство ущелья (и, как следствие, Тирион) рассматриваются НЕ как часть Валинора (хотя по свойствам, я полагаю, были к нему близки, раз через Калакирью свет Деревьев падал прямо на Тол Эрессеа).

2012-03-15 в 13:44 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Да, выше я имел в виду "северые и южные области" самого Валинора. Даже они отличались от центральных областей Валинора, про Аватар и Араман и речи нет. Что создаёт СИЛЬНОЕ искушение приравнять "Валимар" не к городу Валмару, а именно к этим центральным областям — но это уже будет трактовка текстов Сильма+ВК, а не буквальное их прочтение...

2012-03-15 в 13:45 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
(Пока по поводу Валимара)
Собственно, самый внятный комментарий я нашла в тексте "бежит дорога все вперед..." - комментариях к циклу песен, в т.ч. к плачу Галадриэли:

Valimar (also Valmar). Properly the city of the Valar, near the mound upon which the Two Trees stood, but it is here used (it means "dwelling of the Valar") to stand for the land of the Valar as a whole, usually called Valinor, Valinóre.

"Валимар (также Валмар). Буквально - город Валар, около холма, на котором стояли Два Древа, но здесь употреблено (оно означает "жилище Валар") для обозначения земли Валар в целом, обычно называемой Валинор, Валинорэ".

В общем, так же, как "рука Москвы" обычно обозначает не руку жителей Москвы, включая пенсионеров из Бибирева, а Россию/СССР в целом.

В том же смысле ("земля Валар"), как синоним Валинора, оно мелькает в Руководстве для переводчиков ВК и в одном из писем (№ 151).

Из сильмовских упоминаний (которые в основном таки = "Валмар") есть по крайней мере два, которые могут указывать на земли в целом:

Вана "танцует на неувядающих зеленых лужайках Валимара". Лютиен в качестве альтернативы смертной жизни с Береном было предложено "освободиться из Мандоса и идти в Валимар, чтобы жить там до конца мира среди Валар..."

2012-03-15 в 13:47 

julia_monday
Железобетонный канонист
Однозначных доказательств нет, уважаемая Акантария.

и про них НЕ сказано, что они вступили в Валинор

Не доказательство. Мало ли где чего не сказано, может, это подразумевается "по умолчанию".

Тирион, к тому же, все-таки если не в кольце гор, то внутри самих гор - в ущелье. Думаю, это можно приравнять к Валинору.

Так что если Альквалондэ с натяжкой и можно считать "вне Валинора", то Тирион - вряд ли.

2012-03-15 в 13:56 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
у Нолдоров была фракция, переселившаяся в Валинор, – это Первый Дом.
Fëanor and his sons abode seldom in one place for long, but travelled far and wide upon the confines of Valinor

Я бы трактовала это все-таки как "много путешествовали", а не "переселились".

Маглор учился у Ваниаров
О, это тоже где-то отмечено?

Наконец, крепость Форменос построена в Валиноре. Тут уже неоспоримое окончательное переселение.

....но уже точно не за знаниями, и не то чтобы сильно по собственной воле...

*

Собственно, я понимаю так: есть Аман в целом. И есть Валимар (Валинор), где живут Валар, и Эльдамар (или Эльданор, тут сложный тоже вопрос, является ли Эльдамар синонимом Тириона или нет), где живут Эльдар. Ваньяр в итоге переселятся в Валимар-Валинор, да и остальным туда не запрещено ходить буде пожелают. (Вот Финве, например, усиленно ходил некое время в Сады Лориена, это тоже Валимар!). И есть всякие окраинные области, в одной вот Унголиант живет.

2012-03-15 в 13:57 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
Ну, Тирион выносит из Валинора внутренний рассказчик, читаем ещё раз цитату про уход ваньяр из Тириона.

То, что физические свойства Калакирьи были как для хорошо освещённых центральных областей, само по себе ещё не приравнивает её к Валинору. Фактически Тирион оказывается на дуге гор, на границе "охраняемых территорий" (внутри гор), и "неохраняемых" (вне гор), в неопределённой по признаку охраняемости области Калакирьи. Т.е. строго посередине, с промежуточным статусом.

Алквалондэ - без натяжки, откуда натяжка? Собственно, что Алквалондэ - к востоку от Пелори, к северу от выхода из Калакирьи, на берегу Белегаэр - видно везде. Как следствие, характеризуется город как расположенный именно в "Амане", в отличие от Валмара, который в "Валиноре".

UPDATED. Да, и прочитайте же весь кусок из гл.3, начинающийся с Ингвэ.

2012-03-15 в 14:09 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
kemenkiri, О, это тоже где-то отмечено?
Непонятно, вопрос о Маглоре сейчас уточняется.

Об Эльдамаре — учитывая, что и телери со своим Алквалондэ тоже в Эльдамаре — думаю, это вся данная восточная область, заселённая эльфами. Мне именно смешанное употребление термина «Валимар» — то в значении «Валинор», то явно в смысле одного лишь города Валмара (в «Сильме»), — кажется неплохой причиной для условного именования «Валимаром» именно центральных областей, близких к Эзеллохару и Валмару. После гибели Деревьев различие с остальным Валинором могло постепенно стереться.

Я бы трактовала это все-таки как "много путешествовали", а не "переселились".
Это да. Но! Они в то время «нигде не жили подолгу». Т.е. они вели кочующий образ жизни — пожить там, пожить здесь... эти их путешествия не являются экспедициями "из Тириона и в Тирион". Таким образом, в своём режиме они много времени проводят именно в Валиноре. Первый Дом вообще ближе к Свету Деревьев и другим подобным штукам; с некоторым усилением — если прочие нолдор больше почитают Валар, то перводомовцы больше с ними взаимодействуют.

....но уже точно не за знаниями, и не то чтобы сильно по собственной воле...
О знаниях - уверенности нет. Судя по тому, что они не искали специально и долго места для крепости, они эти места знали хорошо, что-то их там могло интересовать и раньше. Собственно, скорее в Тирионе они какое-то время торчали именно ради пропаганды Исхода и противодействия политической экспансии Нолофинвэ. Уйти из Тириона они могли, если бы пожелали, не в Валинор, а в земли телери, или даже на Тол Эрессеа. Но выбрали именно Валинор, однако - северные области оного. Это на многое намекает, хотя озвучивать эти свои мысли уже не буду - уверенных доказательств не найдётся.

2012-03-15 в 14:12 

acantharia
гость совсем из другого мира
kemenkiri, Маглор учился у Ваниаров О, это тоже где-то отмечено? уфф... Ваше сомнение заставило меня думать, что это мне приглючилось о_О Надо искать.

бы трактовала это все-таки как "много путешествовали", а не "переселились".
да. Но Первый Дом и в Белерианде продолжал вести такой же образ жизни. У них нет крупных городов и вообще сколько-нибудь крупных поселений, на которые можно было бы напасть и вынести. Есть только одна крупная крепость, но после того, как они ее бросили, они "носились, как гонимые ветром листья", и никто не знал, где они и чем занимаются. При этом вряд ли можно сомневаться, что в восточном Белерианде они жили, а не путешествовали.

....но уже точно не за знаниями, и не то чтобы сильно по собственной воле...
он мог бы откочевать вовне Пелори, мог остаться в Калакирии, просто на какой-нибудь другой горе, нежели Тирион. Но он выбрал Валинор

2012-03-15 в 14:42 

julia_monday
Железобетонный канонист
Фактически Тирион оказывается на дуге гор, на границе "охраняемых территорий" (внутри гор), и "неохраняемых" (вне гор), в неопределённой по признаку охраняемости области Калакирьи.

Калакирья - ущелье внутри гор, какая тут дуга и все прочее? Если за Пелори - не Валинор, то сами Пелори - Валинор, а Калакирья находится в Пелори.

Как следствие, характеризуется город как расположенный именно в "Амане"

Где характеризуется?

противодействия политической экспансии Нолофинвэ

Позвольте уточнить, что такое "политическая экспансия Нолофинвэ"?

У них нет крупных городов и вообще сколько-нибудь крупных поселений, на которые можно было бы напасть и вынести.

А на Химринг нельзя было "напасть и вынести"? А на крепость Карантира?

Непонятно, вопрос о Маглоре сейчас уточняется

Где уточняется?

2012-03-15 в 14:49 

acantharia
гость совсем из другого мира
Terrianee, предлагаю здесь и сейчас остановиться, ибо Юлечка видит в букффах только те, которые подходят под ее виденье; и распинаться перед ней лично - что бисер метать. Подождите, время еще не пришло.

2012-03-15 в 14:56 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
julia_monday, Если за Пелори - не Валинор, то сами Пелори - Валинор
Почему?

Где характеризуется?
В словаре к «Сильму».

Можно также посмотреть на тексты (!), гл.24:
But some there were who saw him from afar, and the great light that he bore; and they went in haste to Valimar. But Eärendil climbed the green hill of Túna and found it bare; and he entered into the streets of Tirion, and they were empty... He walked in the deserted ways of Tirion... Therefore he turned back at last towards the sea; but even as he took the shoreward road one stood upon the hill and called to him in a great voice... That voice was the voice of Eönwë, herald of Manwë, and he came from Valimar, and summoned Eärendil to come before the Powers of Arda. And Eärendil went into Valinor and to the halls of Valimar... Now when Eärendil was long time gone Elwing became lonely and afraid; and wandering by the margin of the sea she came near to Alqualondë, where lay the Telerin fleets... and there Eärendil returning found her, at the Haven of the Swans. But ere long they were summoned to Valimar; and there the decree of the Elder King was declared to them.

Итак, Эарендиль встретился с Эонвэ непосредственно вблизи от Тириона, очевидно ещё в пределах Калакирьи — и оттуда «пошёл в Валинор». Эльвинг тем временем добралась до окрестностей Алквалондэ, и оттуда их снова «призвали в Валимар».

Позвольте уточнить, что такое "политическая экспансия Нолофинвэ"?
В другой раз.

Где уточняется?
В текстах, вестимо.

2012-03-15 в 15:24 

julia_monday
Железобетонный канонист
Почему?

Потому что границы страны - это тоже страна.

Даже если Тирион - на границе, то это все равно - Валинор.

снова «призвали в Валимар»

Валимар - это город, поэтому и так понятно...

В другой раз.

Сливаетесь?

В текстах, вестимо.

Долго уточнять будете :) Нет там никакой связи.

И Первый Дом связан с Валар не больше, чем другие дома. (Второй Дом - с Ульмо, Третий - с теми же Йаванной и Аулэ).

2012-03-15 в 15:32 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
julia_monday, Сливаетесь?
:hlop:

И Первый Дом связан с Валар не больше, чем другие дома.
Ну да, конечно:
kemenkiri.narod.ru/early_feanor.doc

2012-03-15 в 15:37 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
...да, кстати, пока я тут распутываю путаницу с Эльдамаром (в основном - территория, но в Кв.С. и (не везде) в ПКС = Тирион), выяснила, что указатель к Сильму нам в помощь:

"Valinor - The land of the Valar in Aman, beyond the mountains of the Pelóri"

Так что предлагаю всем не ругаться, а копать тексты, оттуда ВЫЛЕЗАЕТ...

2012-03-15 в 15:38 

julia_monday
Железобетонный канонист
Terrianee, я имею в виду позднего Феанора.

2012-03-15 в 15:40 

julia_monday
Железобетонный канонист
kemenkiri, мы тут спорим - сами Пелори (с Калакирией) - это Валинор или нет? Я считаю, что Валинор...

2012-03-15 в 15:41 

acantharia
гость совсем из другого мира
kemenkiri, Так что предлагаю всем не ругаться, а копать тексты, оттуда ВЫЛЕЗАЕТ мы стараемся; вот и я призываю прерваться и пойти покопаться :)

2012-03-15 в 15:43 

julia_monday
Железобетонный канонист
acantharia, попутно ругаясь?

Ученичество Маглора у ваниар - это, конечно, да. Интересно, что выкопаете...

2012-03-15 в 15:46 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Ну да, конечно: kemenkiri.narod.ru/early_feanor.doc
А это-то тут причем? Что по ранней версии персонаж честно был Эонве, еще не делает его особо связанным с Валар в "классической" версии...

2012-03-15 в 15:48 

acantharia
гость совсем из другого мира
а? кто-то ругается? :emn:

2012-03-15 в 15:53 

acantharia
гость совсем из другого мира
А это-то тут причем? Что по ранней версии персонаж честно был Эонве, еще не делает его особо связанным с Валар в "классической" версии...
Либо мы берем только одну "классическую" версию, тогда выбрасываем всё, кроме Сильма.
Либо мы берем весь массив текстов Легендариума от начала до конца, прослеживаем идеи в динамике и развитии.
Мы не можем, допустим, защищать Ваниаров на основе анфиништов, а Феанора рассматривать на основе одного только Сильма. Какая-то избирательность получается необоснованная.

2012-03-15 в 15:53 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
kemenkiri, Что по ранней версии персонаж честно был Эонве
Я же читал :)
Персонаж был как Эонвэ, так и Феанором (создателем Сильмариллей + примерно на том же этапе был как-то связан с уходом в Смертные Земли). И действительно, в более поздних текстах прослеживается (местами) отношение рассказчика к Феанору и к Валар как к плюс-минус равным. Конечно, поздние свидетельства — более детальные (изучение валарина, пресловутые путешествия/пребывание в Валиноре, связи с Аулэ и Оромэ, работа с истинным светом), но после того, как Юля принялась оффтопично спрашивать, что такое «политическая экспансия Нолофинвэ» (как будто сама не переводила LQS), у меня пропало желание углубляться в подробности. Пусть Валар правят под Эру Юля сама подумает, как именно преображался данный мотив (Феанор-айну) по мере развития Легендариума.

Кстати, о Валиноре - на этот словарь я тоже выше уже ссылался.

julia_monday, Ученичество Маглора у ваниар - это, конечно, да. Интересно, что выкопаете...
Это была моя «находка», так что копать буду я.

2012-03-15 в 15:53 

acantharia
гость совсем из другого мира
*ах, да, смолкаю-смолкаю, время еще не пришло, не пришло* **зажав ладонью рот, удаляется в неизвестном направлении, не переставая бубнить "время еще не пришло"**

2012-03-15 в 16:11 

julia_monday
Железобетонный канонист
Либо мы берем только одну "классическую" версию, тогда выбрасываем всё, кроме Сильма. Либо мы берем весь массив текстов Легендариума от начала до конца, прослеживаем идеи в динамике и развитии.

Да, но нельзя же брать совершенно разные версии, друг с другом не связанные! А то получится разнобой.

Цитаты про ваниар из 12 томов не противоречат Сильму, цитаты про Феанора, сына Манвэ - ни в какие ворота не лезут.

отношение рассказчика к Феанору и к Валар как к плюс-минус равным

Не заметила как-то.

что такое «политическая экспансия Нолофинвэ» (как будто сама не переводила LQS)

Не знаю, что это такое, да.

2012-03-15 в 16:25 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
julia_monday, Не знаю, что это такое, да.
Я думаю, Вы ещё узнаете. Но действительно не сейчас: политическая ситуация в Тирионе и её развитие — отдельная большая и сложная тема, и при определении географических рамок Валинора нет нужды вдаваться в неё.

2012-03-15 в 17:35 

kemenkiri
"Тюрьма и ссылка по вас плачет, журнал, разумеется". (Маяковский, "Баня") // Лучше молча proscrire
Развитие образа в целом и то, что получилось - для меня все-таки несколько разные вещи.
И я работаю в несколько ином формате, в формате "только Сильм" - никогда, хотя бы потому, что Сильм - не собственно толкиновская компиляция.
Я разделяю так: Лосты - "классика" - поздние версии. Причем две последние категории связаны теснее. А Лосты нередко просто предлагают другую версию событий, и совместить ее в биографии *одного* персонажа невозможно никак.
А разные персонажи - не только Феанор и Феанор-Фионве, но и Феанор-Фионве и "фэй Велиндо".

И действительно, в более поздних текстах прослеживается (местами) отношение рассказчика к Феанору и к Валар как к плюс-минус равным.

И вот мне кажется, что в более поздних (т.е. в "классических" и поздних) текстах эта рядоположность Феанора Валар реализуется скорее через уникальные способности, уникальные творения... ну и уникальный размер гордости самого Феанора, которая с ЕГО точки зрения тоже не замечает различия уровней эльфа и Вала;-)

Т.е. он связан с Валар и Валинором, но, на мой вкус, не как-то уникально. Могли быть другие путешествующие (Нерданель он встретил в путешествиях, но, кстати, на берегу вроде бы). И другие связанные с Валар - см. Махтана и Аулендили-Аулендуры, - кстати, Феанор среди них вроде бы не числится!

2012-03-15 в 17:40 

julia_monday
Железобетонный канонист
И другие связанные с Валар

Или, например, связь Второго Дома с Ульмо...

2012-03-16 в 12:59 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
kemenkiri, ну и уникальный размер гордости самого Феанора, которая с ЕГО точки зрения тоже не замечает различия уровней эльфа и Вала
Нет. В текстах есть однозначное подтверждение, что разницу Феанор осознавал и признавал.

Тот факт, что путешествовали не только Феанор с сыновьями, виден даже из «Сильма». Ну так и в Форменос они, как известно, ушли не вдевятером.

О связях с Аулэ — не исключено, что эти Аулендуры — что-то вроде ордена или формального/официального посвящения, как Яваннильди. Думается, что феаноровцы такими не были, а об их частых визитах в чертоги Аулэ известно прямо из «Сильма». О связях с Валар — ну, всё несколько иначе и сложнее. Действительно, всякие посвящения и общение могли быть распространены широко. Когда мы говорим о связях Первого Дома с Валар и Валинором, мы имеем в виду более глубокие связь и взаимодействие, заключающиеся не в просто в исторических дружбе/общении или обучении чему-то у отдельного(ой) айну; скорее речь о чём-то, подобном именно более тесному общению ваньяр с Валар в целом. Интерес при этом направлен не столько на отдельных Валар, сколько на познание мира, поэтому общаются со всеми понемножку (хотя больше всего, конечно, с Аулэ, занимающимся как раз материей мира). Это явление иного порядка, чем связи нолфингов с Улмо (впрочем, в порядке фанона создаётся ощущение, что кое-кто из феанориони специализировался именно по Улмо).

2012-03-16 в 13:05 

julia_monday
Железобетонный канонист
что-то вроде ордена или формального/официального посвящения, как Яваннильди

Я, кстати, про Яваннильди не слышала. Нельзя указать, откуда это?

2012-03-16 в 13:48 

Terrianee
Митримская Иницатива в поддержку ЕНФ!
julia_monday, Яваннильди
HoME-XII, «Teachings of Pengolod», «Of Lembas»
Кстати, пожалуй, этот текст доказывает, что дориатская традиция Ивонвин идёт от Галадриэль — и, следовательно, Третий Дом в её лице в самом деле изучал науку Яванны. С другой стороны, технология приготовления лембас подаётся как созданная до эльфов и без их участия, и строго запрещённая к распространению (вот интересно, кстати, в какой момент был дан этот запрет). Таким образом, научная новизна может заключаться только в дальнейшей селекции тех сортов пшеницы, из которых лембас пекут, а также (sic!) в поиске способов её выращивания в сильно Искажённом окружении Среднеземья (в тексте отмечается, что это было проблемой).

Последнее вообще хорошо пересекается с образом Г&К (и ряда подобных им в некотором отношении персонажей) in general...

2012-03-16 в 14:02 

julia_monday
Железобетонный канонист
Ага, спасибо.

2012-03-19 в 18:25 

Sulerin
Аллор, великолепный разгром идеи пуфиков, браво!

2012-03-20 в 21:36 

Тао2
недобрый христианин
Sulerin, :)))))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная