03:02 

Интересное состояние ума...

Тао2
недобрый христианин
Точнее, опять зрю выражение тенденции, и пребываю в интересе на предмет. Т.е. вот как формируется и что предполагает такое воприятие.
беседа был о натурализме и подробностях в тексте. Типа как героя... того. Мучали. И типа надо ли было в деталях описывать физический процесс.
Ну вот:
Я, грешный, т.е. Тао2:по мне - именно из-за неоднозначности трактовки метафоричность как раз более сильное впечатление дает. Больший простор и глубину. Но это я Многим дествительно рамок не хватает, неоднозначность и простор интерпретаций их пугает/раздражает/вгоняет в скуку-торможение. Им и искусство никакое невнятно, кроме сугубого реализма, чтоб без условностей, чтоб домысливать не надо, а все "как живое, прям съесть хочется"(с). Исполать.
А кто подумает... Опять же, вольно им. Я вот, как профессиональный художник, технически могу нарисовать самую жесткую и натуралистическую порнуху. Только не хочу, более того, считаю, что такое может возбудить... м-м... ладно, затыкаюсь. Написать, по ходу, тоже могу. Все слова знаю. А нафига? Не прет.

Ответ мне. Имя собеседницы, полагаю, не важно:Кому как. Мне не дает, например( в большинстве случаев). Эта глубина(в чем она выражается, кстати? есть какой-то пример?) для меня - как если бы фея вместо "кареты, которая станет тыквой через N часов" предлагала племяннице "карету, которая иногда может превратиться в тыкву, такой уж у нее характер". Неоднозначность? Безусловно. Но вот где в ней смысл, польза, красота? Можно выбрать из всего вороха хорошее, и сказать "как замечательно, что у нас много вариантов, мы можем выбрать любой и восхититься мудростью автора, к-рый все это обеспечил!". Но тогда получается, что оставшиеся варианты не несут никакой практической пользы, кроме сомнительной антуражной(обеспечивают простор), а значит - они по сути мусор. Ведь человек, даже любящий когда вариантов много, все равно обычно выбирает вещи похожие, и ворох другого, которое разное и многочисленное не использует.

Сижу, втыкаю...

@темы: Экзистенциальное отчаяние

URL
Комментарии
2011-04-26 в 12:44 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Да, очень знакомо. У меня была странная знакомая, даже, к сожалению, не одна, которая все время пыталась оценивать художественную литературу, причем к тому же фантастику (!!!), с точки зрения "логики". Не буду спорить, разумеется, внутренняя логика повествования быть должна, иначе текст превратится просто в набор слов. Если я напишу "герой стоял, потом упал", но не скажу о том, что он, например, почувствовал себя плохо и у него заболело сердце-это бред. Однако пытаться заведомую выдумку разложить по полочкам-это тоже бред.
Говоря по-хорошему, ни одно живое существо в реальном мире не может, например, жить вечно, однако тот же Толкин декларирует как аксиому, что многие обитатели его мира живут вечно, и это надо принимать как данность (в рамках вымышленного мира), а не пытаться "обосновать логически". Точно так же мне не очень понятны ситуации, когда делается попытка "логического" обоснования поступков героев. Извините, а что-все реальные люди всегда ведут себя логично? Если бы все так делали, то 1)в реальном мире ни у кого никогда не было бы никаких проблем; 2)не было бы смысла в существовании художественной литературы и фильмов.

2011-04-26 в 16:11 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну вот и я с этого подхоа малех фигею.
Сейчас вон историю Берена с тех же позиций "логики и здравого смысла" ряд товарищей обсуждает:)

URL
2011-04-26 в 16:50 

Алайо
Чеширский Лис(с)
ни одно живое существо в реальном мире не может, например, жить вечно,
Не живет, но это еще не значит, что не может. Старение - это не столько процесс, сколько механизм.
многие обитатели его мира живут вечно, и это надо принимать как данность (в рамках вымышленного мира)
Если деревом не придавит или стрела в ухо не залетит... Опять-таки каким-то сверхъестественным бессмертием не обладают... Это я к тому, что в нормальной книге всегда можно найти объяснение чему-либо, пусть и не совсем логичное... Книги где ГГ взрывает звезды щелчком пальцев и авторским произволом читать почему-то не интересно) Но и превращать книгу в "Пособие по паронормальной механике" тоже не стоит - разве что вместо снотворного...

2011-04-26 в 20:20 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , так отож:) Когда в книге есть обоснуй и мир внутренне непротиворечиво прописан, то картина и строится, а когда то мэрьки, то занудное описание - так да, скучно.

URL
2011-04-27 в 12:18 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Тао2 , ИМХО, если бы Берен вел себя во всем логично и руководствовался принципом здравого смысла (не будем при этом забывать о том, что это вымышленный герой, который к тому же ведет себя так, как хочет автор), то не существовало бы ни "Сильмариллиона", ни "Властелина колец". Всем известно, что в основе любого сюжета лежит конфликт. Если бы все герои вели себя логично и здраво, то никаких конфликтов бы не было, и какой тогда смысл был бы в художественной литературе?
Алайо, Тао2, в том-то и дело, что внутренняя логика в умеренном ключе быть должна, но не надо на этом зацикливаться. А то у меня вон один мой знакомый вообще очень любил иной раз даже анекдоты анализировать, где в принципе никакой логики быть не может. Кто-то как-то раз при нем рассказал анекдот, в котором упоминался какой-то шведский кнопочный телефон. Так мой знакомый спрашивает: "А почему шведский?" Да какая разница, это же сказано чисто к слову, хоть японский, хоть арабский! Или еще хуже-кто-то рассказал какой-то совершенно абсурднейший анекдот, где "в корзине сидел шуршавчик". Естественно, тут же был град вопросов на тему того, кто такой шуршавчик и почему в корзине. Да это еще что, вон у одного моего друга дочка-мелкая зануда, которая читала сказку про маленьких страусят и принялась нам вещать, что в этой книжке повадки страусов неправильно описаны.

2011-04-27 в 13:01 

Алайо
Чеширский Лис(с)
если бы Берен вел себя во всем логично Берен вел себя логично... Он просто... эм, скажем помягче, лопух :D

2011-04-28 в 13:57 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
начнем с того, что он, ИМХО, прежде всего авторский герой, который в соответствии с замыслом писателя выполняет необходимую роль в сюжете, и оценивать его действия было бы корректно именно с этой позиции.

2011-04-28 в 15:32 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну да, логика такая логика, кабы все по логике, не о чем писать было. Ну или это было бы другого жанра произведение.
А насчет вот такого "анализа" - это вообще пипец. Твой рассказ про дочку-зануду до сих пор с содроганием вспоминаю:)))
Алайо , ну в чем он прям-таки лопух-то???

URL
2011-04-28 в 17:19 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Тао2, кабы все по логике, так это уже не художественная книга, а учебный словарь по логике. Который интересно читать именно в ключе предмета, а не как приятное повествование.

А мерзкая девочка-зануда продолжает жечь. Когда я последний раз пришла к друзьям в гости, она читала книжку про Кота в сапогах и подробно с пристрастием анализировала все изображенные там картинки на предмет несоответствия реальности.

2011-04-28 в 20:03 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну да. Исследование такое.

А девочку к психологу не пробовали сводить?

URL
2011-04-28 в 21:29 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
По-моему, пора. И не к психологу, а уже к психиатру.

2011-04-28 в 21:42 

Осенний дневник
Экие вы дамы! Сразу уж к психиатру...... Может быть из ребёнка вырастет великий аналитик....:thnk::hmm::kto:

2011-04-28 в 22:18 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну хоть для начала - к психологу...
Осенний дневник , ну не сразу, говорю ж:) Боюсь, не вырастет. Скорее, тут действительно патология, вроде синдрома Аспрегера.

URL
2011-04-29 в 00:11 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Угу. Сперва к психологу, а потом в психушку... Только из-за того, что ребенок не верит в сказки и отличается излишней дотошностью... ну пусть даже занудством. А оно кому-то сильно мешает? Вот из психушки она выйдет вполне оформленным шизофреником или еще чем похуже...

2011-04-29 в 01:20 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , потому я и говорю - к психологу. Потому как потом и дитя, выросши, намается, и с ним еще краше намаятся... Потому что ладно - дотошность, налицо еще отстутствие воображения, неспсобность к абстрактному и образному мышлению и отсутствие чувства юмора даже на детском уровне.

URL
2011-04-29 в 01:32 

Алайо
Чеширский Лис(с)
налицо отстутствие воображения, неспсобность к абстрактному и образному мышлению и отсутствие чувства юмора даже на детском уровне. то есть типичный взрослый деловой человек...

2011-04-29 в 02:12 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , типичный и глубоко неинтересный, сиречь занудный. Попадались такие иногда. А для ребенка это все же нонсенс. Т.е. слаборазвитое ЧЮ - это еще ничего, а все остальное...

URL
2011-04-29 в 11:32 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Алайо, знаете, чем шизофреник отличается от нормального человека? По-моему, у этой милой девочки Саиды, про которую я говорила, уже и наблюдается дебют шизофрении. Это не просто занудство, это уже реальная патология. При данной болезни очень часто наблюдаются такие симптомы, как обстоятельность мышления (застревание на деталях), паралогическое мышление и резонерство.

Например, кто-то покажет нормальному человеку картину, на которой изображено, к примеру, Бородинское сражение. Его спросят: что тут нарисовано? Он скажет: битва. Для шизофреника же картина очень часто распадается на отдельные детали, и он не в состоянии собрать целое из кусков. Он, увидев ту же картину с Бородинским сражением, начнет подробно анализировать, кто в левом углу, кто в правом, на каком солдате надета какая форма

2011-04-29 в 11:45 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Ну если я смотрю на картину художника баталиста и по униформе могу с точностью назвать звание, род войск и к какому полку принадлежит солдат, это еще не повод подозревать меня в шизофрении) А благими намерениями дорога сами знаете куда вымощена...

2011-04-29 в 13:59 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , да, там дело тяжкое. Ну и все же на Аспрегера похоже.
Алайо , ты не путай сферу интересов и патологию. Ты увлекаешься военкой, вот и знаешь, и интересуешься. А покажи тебе, скажем, бытовую сцену древних египтян (я не помню, насколько ты в египтологии шаришь, просто пример) - возможно, ты просто воспримешь ее именно как общую картину.

URL
2011-04-29 в 14:16 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Ты и правда веришь, что человеку можно привить фантазию хирургическим путем? А вот навредить можно запросто, тем более во имя Великого Бобра

2011-04-29 в 14:18 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , так я ж не лоботомию и не стационар предлагаю.

URL
2011-04-29 в 14:42 

Алайо
Чеширский Лис(с)
А все обычно начинается с малого...

2011-04-29 в 15:01 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , ну ты впал в пророческую кондицию:))))))

URL
2011-04-29 в 15:14 

Алайо
Чеширский Лис(с)
И я очень не люблю, когда мои пророчества сбываются) Ну не люблю я психологов, а психиатров тем паче и не доверяю им...

2011-04-29 в 15:29 

Тао2
недобрый христианин
А сбывались?:)
Я тоже не то чтобы люблю, хотя знаю многих вменяемых. Но, понимаешь ли, патологии это патологии, бывают ошибки, но не станешь же утверждать, что психические отклонения - чьи-то злонамеренные предположения? Психи есть, есть публика с отклонениями от нормы, и это отнюдь не следствие "творческой одаренности" или возвышенной "инакости".

URL
2011-04-29 в 20:47 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Алайо, есть вполне четкая грань между нормой и патологией, и то, что у маленькой Саиды реальный крышеснос, это уже видно даже неспециалисту.

Предлагаю разобраться. Вот я тут, например, пишу фанфик по Второй Эпохе. Одна моя знакомая, julia_monday, хорошо разбирается в истории Нолдор. Я к ней обратилась за советом с просьбой помочь мне реконструировать внешний вид Гил-Галада. Она мне, естественно, все описала. Однако есть разница между тем, что я попробую однократно правдоподобно описать костюм и вооружение данного героя в фанфике для создания большего колорита, и тем, что мы начнем клиниться и на каждой картине, где изображены Нолдор, примемся в подробностях разглядывать каждую деталь их костюма и доспехов и каждый раз анализировать, что там "не по канону" и "не по правде".
Резюме: если человек обращает внимание на детали и занимается их разбором тогда, когда это нужно для дела и оправдано (текстолог, фанфикер, искусствовед...), причем в умеренном количестве, к месту и ко времени, то это просто профессионально-технический интерес в рамках нормы. Если же его на этом замыкает, причем совершенно не в тему, и он на этом зацикливается, невзирая на все попытки окружающих перевести разговор на другую тему, то здесь уже прямая дорога к врачу.

2011-04-29 в 22:53 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Девочка бросается на прохожих с топором? Угрожает замочить хомяка соседей? Кошек в комнате препарирует? Или схожим образом проявляет не подконтрольную агрессию?

2011-04-29 в 23:23 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Алайо, этого она не делает, но если сейчас на это не обратить внимание-будет как с одной моей однокурсницей, которую отправили в клинику прямо с планового медосмотра. Эта несчастная даже учиться не смогла.

Ситуация была такая. Когда я училась в институте, у меня была однокурсница, назовем ее Маша. Человеком она была очень умным и интересным. В какой-то момент человек, как и я, увлекся Толкином, но если для меня это всегда было не более чем развлечением и игрой, то Маша начала в этом жить. Началось все с безобидных разговоров на тему "а что бы ты сказала, если бы тебе предложили одно из Колец Власти?". Я решила, что она шутит, но дальше-больше. Она стала считать себя реинкарнацией одного из героев и начала говорить на эту тему со всеми нами-и с однокурсниками, и с преподами. Когда ее пытались остановить, она ни к кому не прислушивалась. Ее друзья и куратор группы пытались поговорить с ее родителями, но те лишь отмахнулись, решив, что у Маши "болезнь роста". Итог-диагноз "острая шизофрения" прямо на плановом медосмотре.

Девочка бросается на прохожих с топором? Угрожает замочить хомяка соседей? Кошек в комнате препарирует? Или схожим образом проявляет не подконтрольную агрессию?

Мне показалось, что вы почему-то считаете, что тяжелое психическое отклонение, достойное обращения к врачу-это непременно что-то, связанное с причинением тяжкого вреда себе и окружающим либо намерение причинить этот вред. Сорри, но как дочь врача вынуждена разочаровать: это не так. Есть такой диагноз, как "вялотекущая щизофрения", когда человек для общества не опасен, и вообще девиантное поведение, которое специалисты относят к стопроцентной патологии, далеко не всегда опасно для окружающих и самого пробанда. Если человек всерьез считает себя сотой реинкарнацией Келебримбора, грузит всех тем, что это именно он создал Кольцо Всевластья, и пытается разговаривать с коллегами по работе на Квэнья, для окружающих он совершенно не опасен, но это не значит, что он не болен и что ему не надо к врачу.

2011-04-30 в 00:00 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , тебе уже Mirimani ответила, и я с ней согласен.
И вообще, когда на людей кидаются - тут однозначно в дурку с санитарами, но во многих случаях такое как раз и можно предупредить на ранних стадиях.

История однокурсницы феерическая, прям как специально для "жареной" статьи о "толкиенистах - психах и сектантах":))) Но верю, что такое могло быть. Впрочем, крыша могла потечь на чем угодно, т.е. шиза была латентная. И как, вылечили?

*в принципе, куча рассказов построена на том, что типа реальный эльф или кто еще оказывается в нашем мире и попадает в дурку. Он настоящий, только кто ж поверит. Но - обычно часто хромает обоснуй ситуации, и еще: если некто (допустим!) прям таки эльф (ну, реинкарнировался у нас, классический сюжет:))), но вспомнил о своей прошлой жизни уже в относительно взрослом возрасте, успев выучить язык, адаптировавшись и т.п. - то что ж у него так вдруг плохо с мозгами становится, что он начинает своим воплоением и т.п. всех грузить, невзирая на реакцию и возможные (и вполне известные) последствия? Не, возвышенные наши любители страдальцев всегда скажут, дескать, "он не мог молчать!", но - глупость же...

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная