03:02 

Интересное состояние ума...

Тао2
недобрый христианин
Точнее, опять зрю выражение тенденции, и пребываю в интересе на предмет. Т.е. вот как формируется и что предполагает такое воприятие.
беседа был о натурализме и подробностях в тексте. Типа как героя... того. Мучали. И типа надо ли было в деталях описывать физический процесс.
Ну вот:
Я, грешный, т.е. Тао2:по мне - именно из-за неоднозначности трактовки метафоричность как раз более сильное впечатление дает. Больший простор и глубину. Но это я Многим дествительно рамок не хватает, неоднозначность и простор интерпретаций их пугает/раздражает/вгоняет в скуку-торможение. Им и искусство никакое невнятно, кроме сугубого реализма, чтоб без условностей, чтоб домысливать не надо, а все "как живое, прям съесть хочется"(с). Исполать.
А кто подумает... Опять же, вольно им. Я вот, как профессиональный художник, технически могу нарисовать самую жесткую и натуралистическую порнуху. Только не хочу, более того, считаю, что такое может возбудить... м-м... ладно, затыкаюсь. Написать, по ходу, тоже могу. Все слова знаю. А нафига? Не прет.

Ответ мне. Имя собеседницы, полагаю, не важно:Кому как. Мне не дает, например( в большинстве случаев). Эта глубина(в чем она выражается, кстати? есть какой-то пример?) для меня - как если бы фея вместо "кареты, которая станет тыквой через N часов" предлагала племяннице "карету, которая иногда может превратиться в тыкву, такой уж у нее характер". Неоднозначность? Безусловно. Но вот где в ней смысл, польза, красота? Можно выбрать из всего вороха хорошее, и сказать "как замечательно, что у нас много вариантов, мы можем выбрать любой и восхититься мудростью автора, к-рый все это обеспечил!". Но тогда получается, что оставшиеся варианты не несут никакой практической пользы, кроме сомнительной антуражной(обеспечивают простор), а значит - они по сути мусор. Ведь человек, даже любящий когда вариантов много, все равно обычно выбирает вещи похожие, и ворох другого, которое разное и многочисленное не использует.

Сижу, втыкаю...

@темы: Экзистенциальное отчаяние

URL
Комментарии
2010-10-16 в 03:56 

Мне тэг понравился:) Выстрадано.

2010-10-16 в 04:21 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , я еще пару тегов скоро добавлю, но этот... да, оно:)

URL
2010-10-16 в 04:57 

Jager Himmel
/Нету смерти мне кроме излома крыльев серых Юнкерсов на виражах./ Циничный лирик/
Интересно. В тему так) как раз некоторое время назад подобные мысли и разговоры были. Я как раз был на твоей *можно ты?* позиции, и тоже в роли автора, правда только пишущего, я не рисую. Мне как-то непонятно, зачем подробное и натуралистичное описание процесса. С ним становится как-то неинтересно,скучно и линейно. И не понятно, что там за функция у читателя тогда. Дрочить пардон?))))Так даже это интереснее с применением воображения, а не только читания написанных кем-то слов.
Но вот вторая позиция смущает тем, что это, по сути, ведь голос Читателя (или того, кто смотрит графику, живопись). И получается, что нам-то, авторам, интереснее метафоры, обрзы, недоговоренность и прочие заставляющие включаться мозги вещи, а читателю, по большей части, нужна линейность, прописанная натуралистичность и прямота...так?
Не хочется так думать....

2010-10-16 в 05:58 

Ela
Но вот вторая позиция смущает тем, что это, по сути, ведь голос Читателя (или того, кто смотрит графику, живопись). И получается, что нам-то, авторам, интереснее метафоры, обрзы, недоговоренность и прочие заставляющие включаться мозги вещи, а читателю, по большей части, нужна линейность, прописанная натуралистичность и прямота...так? Не хочется так думать.... нуууу, читатели бывают разные )))
А в процитированное заявление я тоже втыкаю - и как-то не получается...

2010-10-16 в 06:14 

Уилхуф Таркин
Тао2
Ты мне не умничай, ты мне пальцем покажи.
А если серьёзно, то всё зависит от деталей,контекста и т.д. и т.п. По моему в большенстве случаев детализация идёт во вред (не только мучений). Описание каждого разреза,полёта стрелы,структуры листа (нужное добавитьне нужное зачеркнуть) раздражет. Впролчем это моё субективное мнение.

2010-10-16 в 10:16 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
если бы фея вместо "кареты, которая станет тыквой через N часов" предлагала племяннице "карету, которая иногда может превратиться в тыкву, такой уж у нее характер".
Интересная мысль. Тыква Мёнина

2010-10-16 в 11:57 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Второй собеседник, любитель конкретики, свои бы мысли выражал конкретнее. А то понять невозможно.

Вообще меня, в произведении, где героя мучали, в первую очередь интересует сюжетообразующее:
- до какого состояния его умучали;
- выдал ли мальчиш-кибальчиш великую тайну,
- как это раскрывает образ героя(ев).
Т.е. я могу обойтись и "Н. подвергли жестоким пыткам, но он не сдался и умер в застенках".
Если автор пишет более подробно - то какое-нибудь ценное наблюдение. Хоть что-нибудь, неведомое мне доселе, о процедурах и методах, хоть какой-нибудь новый ракурс и новую мысль кого-то из участников сцены.

2010-10-16 в 13:02 

convollar7
У жизни грелся, как у очага......
А мне, как читателю, как-то больше нравится "карета, которая иногда может превратиться в тыкву, такой уж у нее характер". Видимо, такой у меня характер.:duma2:

2010-10-16 в 13:29 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Все хорошо в меру... и к месту. А то бывает автор начнет писать мол "стражники охранявшие узника относились к своим обязанностям небрежно и, в нарушение инструкций, играли на посту в шахматы..." а потом вдруг зачем-то начнет подробно описывать каждый ход партии...
А вариативность вещь хорошая, но в большинстве случаев варианты не равнозначны - какой-то из них настоящий, а остальное - домыслы... Только вот каждый читатель думает в меру своей испорченности и порой за домыслами теряет суть... И получаются перлы вроде мюзикла по "Последнему испытанию" - такое чувство, что авторы текстов книгу не читали, а слышали вольный пересказ прошедший через сотню старушек-сплетниц... Вот поэтому для масс лучше писать линейно...

2010-10-16 в 14:36 

Тао2
недобрый христианин
LordZoisait , так мы ж на ты еще тогда переходили:)
Ну вот да, порой от подробно, даже скрупулезно расписанных сцен (что постельных, что этих, пытоных, и т.п.) либо скулы от скуки сводит, либо просто раздражает. Типа "закрой рот, дура, я уже все сказал (т.е. в данном случае прочел:)". Ну или действительно ощущение, что автор то самое, дрочит, да еще и читателю либо предлагает присоединиться, либо полюбоваться, как типичный эксгибиционист.
А то, что это голос Читателя (потребителя, угу) - то вот и огорчает. Очень возможно, что это как раз "массовый читатель". В принципе, в случае искусства ситуация сходная, особенно в современной иллюстрации (но на эту тему я уже шипел). И вообще увы, массовому читателю включать мозги и воображение неохота, вплоть до того, что многие, увидев в тексте иронию, ругаются, что не помут, это стеб или серьезно. Типа не налепили на обложку лэйбл "юмористическая фэнтези", ввели в заблуждение. Причем эти читатели подобным своим качеством даже гордятся, считая это логичностью и основательностью.
Слава Богу, читатели и зрители бывают разные.

Ela , да вроде и ясна позиция, только вот мне интересно, как такое состояние ума у ряда людей формируется... И почему.

Уилхуф Таркин , во-во:)
Так и я об том. Причем когда весь текст этим набит, и текст типа литературный, а не справочник по эксплуатации и не правила дорожного движения - то ну к чему? Чисто в познавательных целях? Так опять же, не учебник. А если все в лоб - то у меня еще и ощущение, что меня за идиота держат, все разжевывая.

Освит , ну да:) То тыква, то сферический хомячок в вакууме:)))))

Apraxina , это было бы неплохо, но такие они, любители конкретики.
Насчет же текста - вот и я так думаю. Какие-то детальности оправданы, если несут смысловую нагрузку, или добавляют колорита, способствуют дополнительному раскрытию образа, характера, ситуации. А когда все подробно расписано с тупым упорством насекомого...

convollar7 , да вот мне тоже:) Ну я тоже не считаю свои представления об искусстве (а тем более о литературе) непременным эталоном, но как-то скучно же, когда все расчерчено. Зачем тогда вообще что-то придумывать, те же сказки зачем?

Алайо , вот-вот. И думаешь: видать, по-настоящему автору интересны шахматы, а все остальное он так, для антуражу добавляет:)))
Мюзикл не видел, равно как и исходник не читал, но идею понял. И порой бывает, что даже вольная интерпретация по своему хороша, и либо становится самостоятельным произведением, либо дополняет исходник, раскрывает в нем новые грани и оттенки.
И да, бывает, что есть варианты, но одни более "настоящие", что ли, другие же ощущаются притянутыми за уши. Но у автора-то обычно есть своя позиция, просто когда она не в лоб подается - имхо, интереснее.

URL
2010-10-16 в 18:10 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Мюзикл не видел, равно как и исходник не читал, могу поделиться)

2010-10-16 в 18:12 

Тао2
недобрый христианин
А оно про что? И чье?

URL
2010-10-16 в 18:32 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Оно про Кринн... серия Dragonlance написали некто М.Уэйс и Т.Хикмен

2010-10-16 в 21:33 

Тао2
недобрый христианин
А-а, ну Драгонланс я читал - первые четыре книги:)

URL
2010-10-16 в 21:40 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Я так понял, что Собеседник - любитель натуралистической детализации процесса- нет?
Я - натурализмы люблю - но в меру и к месту (Э.Золя, к примеру)
Но мне почему-то кажется, что в описании пыток - главное - ЧТО из этого проистекает (выдаст-нет - к примеру) - а не натурализм происходящего. Нет, ну для большей убедительности-эффектности сцены следует, разумеется, описать КАК это там делается. Но беда в том, что написать это так, чтобы у человека не блевотный рефлекс пошел, а сердце сжалось, удается, увы, не часто. Но с рефлексом - это уже не литература, а атлас по суд-мед.экспертизе выходит. :) А мы ведь не о нем?
Не знаю... Боюсь обидеть Собеседника, но мне "запохаживается" (с), что жажда чрезмерного натурализма - причем, в грубой форме, свидетельствует о "невзыскательности вкуса" вообще либо о пресыщенность, возникшей на основе злоупотребления компьютерными играми, к примеру.

2010-10-17 в 00:21 

RhyLlynne
кавай и непреклонность
Каждому свое, наверное. :) Мне вот не конкретика нужна и не метафоричность, а настроение, отношения и еще мысленный монолог неплохо бы. А на картинках 90 процентов впечатления дают выражения лиц изображенных...
Если я правильно понимаю, что ты назвал метафоричностью. :)

2010-10-17 в 01:48 

Тао2
недобрый христианин
Louis Lorraine , дык +10:) по всему твоему посту.
Тю, интеллехтуал хренов, Золя вспомнил. Нет чтоб Перумова или Донцову... :))))

Ryne , ну, у метафоры есть определение. Метафора - это передача инфы через сторонние образы-ассоциации. Типа звезды цветочных соцветий:) Ясен пень, что цветы не звезды, но че автор хотел сказать, вроде ясно:))))
Так вот, ну что ты с тупого перечисления как и чего для себя вынесешь?
То ж и с картинками.
Кста, я вывесил анонс по игре, видал?

URL
2010-10-17 в 02:04 

кавай и непреклонность
Тао2 и ответил, три дня назад уже.

Цветочные соцветия я понимаю :) Тыкву с характером - нет. :nope:

2010-10-17 в 02:12 

Тао2
недобрый христианин
Ryne , а тыква - это прикольно:)))
Ы-ы???? Пошел пересматривать, мне не выпало комментов в меню:(

URL
2010-10-17 в 02:50 

Arinta
Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
А по мне - сам по себе натурализм не хорош и не плох.
Все зависит от того, какую цель преследует автор при написании той или иной сцены. Для достижения определенных целей он вполне пригоден, для некоторых - так и вовсе даже необходим. А для иных - излишен и даже губителен.
Тут вопрос еще и в самой цели, конечно. Допустим, автор хочет сексуально возбудить читателя. Это цель? Цель. Натурализм для ее достижения пригоден? В принципе, да. И, в общем, ничего плохого в достижении указанной цели указанным способом нет кроме того, что ценность такого художественного произведения вряд ли будет велика )

2010-10-17 в 03:07 

Тао2
недобрый христианин
Arinta , а никто и не говорит что плох:))) Плохо, когда все тупо либо описывают, как будто опись или акт сочиняют, либо когда ощущение, что автор эксгибиционизмом занимается, причем делает это неэстетно.

URL
2010-10-17 в 03:36 

Arinta
Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
Тао2, а, тогда понятно. Пардон тогда )
Первый вариант - знаю, бывает такое, когда автор "не может удержаться от описания того, во что были одеты случайные прохожие". А второй... либо не очень понимаю, что имеется в виду, либо не представляю, что это такое.

2010-10-17 в 03:38 

Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2, да я ХРЕНОВ интеллектуал!!!! :alles:
Но тема хороша :)

2010-10-17 в 20:57 

Тао2
недобрый христианин
Arinta , :) Так именно, иногда ну так что-то заинтересует, или кажетя. что это помогает раскрытию образа, что и впрямь куча деталей пишется. Но может и вкус отказать. А насчет эксгибиционизма - а то ты слэш не читала:)))) Сама понимаешь, что я имею в виду:))) Впрочем, это не только в слэше бывает.

Louis Lorraine , в натуре, блин:))))))
А тема... такая тема:))))

URL
2010-10-19 в 02:11 

Arinta
Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
Тао2, а, ежели про такой эксгибиционизм ))) То, конечно, да )
На самом деле самым впечатляющим примером такого эксгибиционизма для меня стал, как ни странно, не слэш, а отдельные произведения Леопольда фон Захер-Мазоха ))

2010-10-19 в 02:25 

Тао2
недобрый христианин
Arinta , :)))
Ну так где слэш, а где практически классика:))))

URL
2011-04-24 в 19:48 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Я, например, на этот счет придерживаюсь золотой середины (я тебе уже говорила, почему: лично мне нужна хоть какая-то, но конкретика-если кто-то скажет мне, что персонаж был исключительно хорош и благороден/гадок и жесток, то для меня это просто слова, мне нужны подтверждения его благородных/жестоких поступков на деле). Однако когда автор начинает чересчур углубляться в детали и смаковать каждую физиологическую подробность, это мне тоже категорически не нравится. Например, ЧКА-3 мне не нравится именно из-за отсутствия этой самой конкретики: кругом какие-то метафоры-образы-образы, в которых тонешь, как в море, но при этом толком понять из текста, что, например, случилось с Финдарато и Эдрахилем, вообще нельзя. Однако довелось мне, к примеру, читать книги Юрия Никитина-тоже очень не понравилось, но по обратной причине. Такое ощущение, что автора прямо-таки тянет как магнитом на описания откровенно физиологически-полового типа, причем я вообще не могу понять, что за странный интерес постоянно описывать, как от кого пахло, кто как в туалет ходил и кто как кого запытал с особой жестокостью, причем там пытки и убийства описываются в совершенно излишних подробностях с откровенным их смакованием. Я считаю. что нужно все-таки придерживаться чего-то среднего.

2011-04-25 в 14:09 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , привет и вообще привет в дайри:)
Да я вот тоже за баланс, как мы и говорили. Ну и, конечно, реь еще и о качестве текста как такового.
Тут еще проблема - в исходном посте и том мнении, что ладно там конкретика в описаниях и нужные/ненужные подробности. Речь еще и о характерах, мотивациях, вообще подаче ситуации. И вот тут тяга к однозначности мне непонятна. Тогда не литературу читать надо, а ... фиг знает, комиксы, наверное. И то не все.

URL
2011-04-25 в 22:55 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Привет, добавляйся в ПЧ :)

Я скоро, как выложу начало фанфика, еще и твои иллюстрации к нему выложу :)


Тут еще проблема - в исходном посте и том мнении, что ладно там конкретика в описаниях и нужные/ненужные подробности. Речь еще и о характерах, мотивациях, вообще подаче ситуации.

Да, это тоже интересный момент. На мой взгляд, воспринимать литературного героя или вообще даже живого человека как-либо однозначно вряд ли возможно. К тому же могу честно сказать даже про себя: у меня очень часто восприятие каких-либо (не)симпатичных мне героев сильно менялось с течением времени. К сожалению, есть такие люди, которые пытаются всю жизнь забить в какую-то схему и по этой схеме ее и воспринимать, равно как и литературу.

2011-04-25 в 23:33 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , :)))
К сожалению, есть такие люди, которые пытаются всю жизнь забить в какую-то схему и по этой схеме ее и воспринимать, равно как и литературу. - во-во. Причем на всю литературу накладывается ровно одна, внятная заявителю схема. Все остальное, в схему не втискивающееся - "нелогично, аморально, глупо" и т.п.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная