Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
03:02 

Интересное состояние ума...

Тао2
недобрый христианин
Точнее, опять зрю выражение тенденции, и пребываю в интересе на предмет. Т.е. вот как формируется и что предполагает такое воприятие.
беседа был о натурализме и подробностях в тексте. Типа как героя... того. Мучали. И типа надо ли было в деталях описывать физический процесс.
Ну вот:
Я, грешный, т.е. Тао2:по мне - именно из-за неоднозначности трактовки метафоричность как раз более сильное впечатление дает. Больший простор и глубину. Но это я Многим дествительно рамок не хватает, неоднозначность и простор интерпретаций их пугает/раздражает/вгоняет в скуку-торможение. Им и искусство никакое невнятно, кроме сугубого реализма, чтоб без условностей, чтоб домысливать не надо, а все "как живое, прям съесть хочется"(с). Исполать.
А кто подумает... Опять же, вольно им. Я вот, как профессиональный художник, технически могу нарисовать самую жесткую и натуралистическую порнуху. Только не хочу, более того, считаю, что такое может возбудить... м-м... ладно, затыкаюсь. Написать, по ходу, тоже могу. Все слова знаю. А нафига? Не прет.

Ответ мне. Имя собеседницы, полагаю, не важно:Кому как. Мне не дает, например( в большинстве случаев). Эта глубина(в чем она выражается, кстати? есть какой-то пример?) для меня - как если бы фея вместо "кареты, которая станет тыквой через N часов" предлагала племяннице "карету, которая иногда может превратиться в тыкву, такой уж у нее характер". Неоднозначность? Безусловно. Но вот где в ней смысл, польза, красота? Можно выбрать из всего вороха хорошее, и сказать "как замечательно, что у нас много вариантов, мы можем выбрать любой и восхититься мудростью автора, к-рый все это обеспечил!". Но тогда получается, что оставшиеся варианты не несут никакой практической пользы, кроме сомнительной антуражной(обеспечивают простор), а значит - они по сути мусор. Ведь человек, даже любящий когда вариантов много, все равно обычно выбирает вещи похожие, и ворох другого, которое разное и многочисленное не использует.

Сижу, втыкаю...

@темы: Экзистенциальное отчаяние

URL
Комментарии
2010-10-16 в 03:56 

Мне тэг понравился:) Выстрадано.

2010-10-16 в 04:21 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , я еще пару тегов скоро добавлю, но этот... да, оно:)

URL
2010-10-16 в 04:57 

Jager Himmel
/Нету смерти мне кроме излома крыльев серых Юнкерсов на виражах./ Циничный лирик/
Интересно. В тему так) как раз некоторое время назад подобные мысли и разговоры были. Я как раз был на твоей *можно ты?* позиции, и тоже в роли автора, правда только пишущего, я не рисую. Мне как-то непонятно, зачем подробное и натуралистичное описание процесса. С ним становится как-то неинтересно,скучно и линейно. И не понятно, что там за функция у читателя тогда. Дрочить пардон?))))Так даже это интереснее с применением воображения, а не только читания написанных кем-то слов.
Но вот вторая позиция смущает тем, что это, по сути, ведь голос Читателя (или того, кто смотрит графику, живопись). И получается, что нам-то, авторам, интереснее метафоры, обрзы, недоговоренность и прочие заставляющие включаться мозги вещи, а читателю, по большей части, нужна линейность, прописанная натуралистичность и прямота...так?
Не хочется так думать....

2010-10-16 в 05:58 

Ela
Но вот вторая позиция смущает тем, что это, по сути, ведь голос Читателя (или того, кто смотрит графику, живопись). И получается, что нам-то, авторам, интереснее метафоры, обрзы, недоговоренность и прочие заставляющие включаться мозги вещи, а читателю, по большей части, нужна линейность, прописанная натуралистичность и прямота...так? Не хочется так думать.... нуууу, читатели бывают разные )))
А в процитированное заявление я тоже втыкаю - и как-то не получается...

2010-10-16 в 06:14 

Уилхуф Таркин
Тао2
Ты мне не умничай, ты мне пальцем покажи.
А если серьёзно, то всё зависит от деталей,контекста и т.д. и т.п. По моему в большенстве случаев детализация идёт во вред (не только мучений). Описание каждого разреза,полёта стрелы,структуры листа (нужное добавитьне нужное зачеркнуть) раздражет. Впролчем это моё субективное мнение.

2010-10-16 в 10:16 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
если бы фея вместо "кареты, которая станет тыквой через N часов" предлагала племяннице "карету, которая иногда может превратиться в тыкву, такой уж у нее характер".
Интересная мысль. Тыква Мёнина

2010-10-16 в 11:57 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Второй собеседник, любитель конкретики, свои бы мысли выражал конкретнее. А то понять невозможно.

Вообще меня, в произведении, где героя мучали, в первую очередь интересует сюжетообразующее:
- до какого состояния его умучали;
- выдал ли мальчиш-кибальчиш великую тайну,
- как это раскрывает образ героя(ев).
Т.е. я могу обойтись и "Н. подвергли жестоким пыткам, но он не сдался и умер в застенках".
Если автор пишет более подробно - то какое-нибудь ценное наблюдение. Хоть что-нибудь, неведомое мне доселе, о процедурах и методах, хоть какой-нибудь новый ракурс и новую мысль кого-то из участников сцены.

2010-10-16 в 13:02 

convollar7
У жизни грелся, как у очага......
А мне, как читателю, как-то больше нравится "карета, которая иногда может превратиться в тыкву, такой уж у нее характер". Видимо, такой у меня характер.:duma2:

2010-10-16 в 13:29 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Все хорошо в меру... и к месту. А то бывает автор начнет писать мол "стражники охранявшие узника относились к своим обязанностям небрежно и, в нарушение инструкций, играли на посту в шахматы..." а потом вдруг зачем-то начнет подробно описывать каждый ход партии...
А вариативность вещь хорошая, но в большинстве случаев варианты не равнозначны - какой-то из них настоящий, а остальное - домыслы... Только вот каждый читатель думает в меру своей испорченности и порой за домыслами теряет суть... И получаются перлы вроде мюзикла по "Последнему испытанию" - такое чувство, что авторы текстов книгу не читали, а слышали вольный пересказ прошедший через сотню старушек-сплетниц... Вот поэтому для масс лучше писать линейно...

2010-10-16 в 14:36 

Тао2
недобрый христианин
LordZoisait , так мы ж на ты еще тогда переходили:)
Ну вот да, порой от подробно, даже скрупулезно расписанных сцен (что постельных, что этих, пытоных, и т.п.) либо скулы от скуки сводит, либо просто раздражает. Типа "закрой рот, дура, я уже все сказал (т.е. в данном случае прочел:)". Ну или действительно ощущение, что автор то самое, дрочит, да еще и читателю либо предлагает присоединиться, либо полюбоваться, как типичный эксгибиционист.
А то, что это голос Читателя (потребителя, угу) - то вот и огорчает. Очень возможно, что это как раз "массовый читатель". В принципе, в случае искусства ситуация сходная, особенно в современной иллюстрации (но на эту тему я уже шипел). И вообще увы, массовому читателю включать мозги и воображение неохота, вплоть до того, что многие, увидев в тексте иронию, ругаются, что не помут, это стеб или серьезно. Типа не налепили на обложку лэйбл "юмористическая фэнтези", ввели в заблуждение. Причем эти читатели подобным своим качеством даже гордятся, считая это логичностью и основательностью.
Слава Богу, читатели и зрители бывают разные.

Ela , да вроде и ясна позиция, только вот мне интересно, как такое состояние ума у ряда людей формируется... И почему.

Уилхуф Таркин , во-во:)
Так и я об том. Причем когда весь текст этим набит, и текст типа литературный, а не справочник по эксплуатации и не правила дорожного движения - то ну к чему? Чисто в познавательных целях? Так опять же, не учебник. А если все в лоб - то у меня еще и ощущение, что меня за идиота держат, все разжевывая.

Освит , ну да:) То тыква, то сферический хомячок в вакууме:)))))

Apraxina , это было бы неплохо, но такие они, любители конкретики.
Насчет же текста - вот и я так думаю. Какие-то детальности оправданы, если несут смысловую нагрузку, или добавляют колорита, способствуют дополнительному раскрытию образа, характера, ситуации. А когда все подробно расписано с тупым упорством насекомого...

convollar7 , да вот мне тоже:) Ну я тоже не считаю свои представления об искусстве (а тем более о литературе) непременным эталоном, но как-то скучно же, когда все расчерчено. Зачем тогда вообще что-то придумывать, те же сказки зачем?

Алайо , вот-вот. И думаешь: видать, по-настоящему автору интересны шахматы, а все остальное он так, для антуражу добавляет:)))
Мюзикл не видел, равно как и исходник не читал, но идею понял. И порой бывает, что даже вольная интерпретация по своему хороша, и либо становится самостоятельным произведением, либо дополняет исходник, раскрывает в нем новые грани и оттенки.
И да, бывает, что есть варианты, но одни более "настоящие", что ли, другие же ощущаются притянутыми за уши. Но у автора-то обычно есть своя позиция, просто когда она не в лоб подается - имхо, интереснее.

URL
2010-10-16 в 18:10 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Мюзикл не видел, равно как и исходник не читал, могу поделиться)

2010-10-16 в 18:12 

Тао2
недобрый христианин
А оно про что? И чье?

URL
2010-10-16 в 18:32 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Оно про Кринн... серия Dragonlance написали некто М.Уэйс и Т.Хикмен

2010-10-16 в 21:33 

Тао2
недобрый христианин
А-а, ну Драгонланс я читал - первые четыре книги:)

URL
2010-10-16 в 21:40 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Я так понял, что Собеседник - любитель натуралистической детализации процесса- нет?
Я - натурализмы люблю - но в меру и к месту (Э.Золя, к примеру)
Но мне почему-то кажется, что в описании пыток - главное - ЧТО из этого проистекает (выдаст-нет - к примеру) - а не натурализм происходящего. Нет, ну для большей убедительности-эффектности сцены следует, разумеется, описать КАК это там делается. Но беда в том, что написать это так, чтобы у человека не блевотный рефлекс пошел, а сердце сжалось, удается, увы, не часто. Но с рефлексом - это уже не литература, а атлас по суд-мед.экспертизе выходит. :) А мы ведь не о нем?
Не знаю... Боюсь обидеть Собеседника, но мне "запохаживается" (с), что жажда чрезмерного натурализма - причем, в грубой форме, свидетельствует о "невзыскательности вкуса" вообще либо о пресыщенность, возникшей на основе злоупотребления компьютерными играми, к примеру.

2010-10-17 в 00:21 

RhyLlynne
кавай и непреклонность
Каждому свое, наверное. :) Мне вот не конкретика нужна и не метафоричность, а настроение, отношения и еще мысленный монолог неплохо бы. А на картинках 90 процентов впечатления дают выражения лиц изображенных...
Если я правильно понимаю, что ты назвал метафоричностью. :)

2010-10-17 в 01:48 

Тао2
недобрый христианин
Louis Lorraine , дык +10:) по всему твоему посту.
Тю, интеллехтуал хренов, Золя вспомнил. Нет чтоб Перумова или Донцову... :))))

Ryne , ну, у метафоры есть определение. Метафора - это передача инфы через сторонние образы-ассоциации. Типа звезды цветочных соцветий:) Ясен пень, что цветы не звезды, но че автор хотел сказать, вроде ясно:))))
Так вот, ну что ты с тупого перечисления как и чего для себя вынесешь?
То ж и с картинками.
Кста, я вывесил анонс по игре, видал?

URL
2010-10-17 в 02:04 

кавай и непреклонность
Тао2 и ответил, три дня назад уже.

Цветочные соцветия я понимаю :) Тыкву с характером - нет. :nope:

2010-10-17 в 02:12 

Тао2
недобрый христианин
Ryne , а тыква - это прикольно:)))
Ы-ы???? Пошел пересматривать, мне не выпало комментов в меню:(

URL
2010-10-17 в 02:50 

Arinta
Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
А по мне - сам по себе натурализм не хорош и не плох.
Все зависит от того, какую цель преследует автор при написании той или иной сцены. Для достижения определенных целей он вполне пригоден, для некоторых - так и вовсе даже необходим. А для иных - излишен и даже губителен.
Тут вопрос еще и в самой цели, конечно. Допустим, автор хочет сексуально возбудить читателя. Это цель? Цель. Натурализм для ее достижения пригоден? В принципе, да. И, в общем, ничего плохого в достижении указанной цели указанным способом нет кроме того, что ценность такого художественного произведения вряд ли будет велика )

2010-10-17 в 03:07 

Тао2
недобрый христианин
Arinta , а никто и не говорит что плох:))) Плохо, когда все тупо либо описывают, как будто опись или акт сочиняют, либо когда ощущение, что автор эксгибиционизмом занимается, причем делает это неэстетно.

URL
2010-10-17 в 03:36 

Arinta
Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
Тао2, а, тогда понятно. Пардон тогда )
Первый вариант - знаю, бывает такое, когда автор "не может удержаться от описания того, во что были одеты случайные прохожие". А второй... либо не очень понимаю, что имеется в виду, либо не представляю, что это такое.

2010-10-17 в 03:38 

Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Тао2, да я ХРЕНОВ интеллектуал!!!! :alles:
Но тема хороша :)

2010-10-17 в 20:57 

Тао2
недобрый христианин
Arinta , :) Так именно, иногда ну так что-то заинтересует, или кажетя. что это помогает раскрытию образа, что и впрямь куча деталей пишется. Но может и вкус отказать. А насчет эксгибиционизма - а то ты слэш не читала:)))) Сама понимаешь, что я имею в виду:))) Впрочем, это не только в слэше бывает.

Louis Lorraine , в натуре, блин:))))))
А тема... такая тема:))))

URL
2010-10-19 в 02:11 

Arinta
Но где она живет, вечная любовь, слепое знамя дураков? (с)
Тао2, а, ежели про такой эксгибиционизм ))) То, конечно, да )
На самом деле самым впечатляющим примером такого эксгибиционизма для меня стал, как ни странно, не слэш, а отдельные произведения Леопольда фон Захер-Мазоха ))

2010-10-19 в 02:25 

Тао2
недобрый христианин
Arinta , :)))
Ну так где слэш, а где практически классика:))))

URL
2011-04-24 в 19:48 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Я, например, на этот счет придерживаюсь золотой середины (я тебе уже говорила, почему: лично мне нужна хоть какая-то, но конкретика-если кто-то скажет мне, что персонаж был исключительно хорош и благороден/гадок и жесток, то для меня это просто слова, мне нужны подтверждения его благородных/жестоких поступков на деле). Однако когда автор начинает чересчур углубляться в детали и смаковать каждую физиологическую подробность, это мне тоже категорически не нравится. Например, ЧКА-3 мне не нравится именно из-за отсутствия этой самой конкретики: кругом какие-то метафоры-образы-образы, в которых тонешь, как в море, но при этом толком понять из текста, что, например, случилось с Финдарато и Эдрахилем, вообще нельзя. Однако довелось мне, к примеру, читать книги Юрия Никитина-тоже очень не понравилось, но по обратной причине. Такое ощущение, что автора прямо-таки тянет как магнитом на описания откровенно физиологически-полового типа, причем я вообще не могу понять, что за странный интерес постоянно описывать, как от кого пахло, кто как в туалет ходил и кто как кого запытал с особой жестокостью, причем там пытки и убийства описываются в совершенно излишних подробностях с откровенным их смакованием. Я считаю. что нужно все-таки придерживаться чего-то среднего.

2011-04-25 в 14:09 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , привет и вообще привет в дайри:)
Да я вот тоже за баланс, как мы и говорили. Ну и, конечно, реь еще и о качестве текста как такового.
Тут еще проблема - в исходном посте и том мнении, что ладно там конкретика в описаниях и нужные/ненужные подробности. Речь еще и о характерах, мотивациях, вообще подаче ситуации. И вот тут тяга к однозначности мне непонятна. Тогда не литературу читать надо, а ... фиг знает, комиксы, наверное. И то не все.

URL
2011-04-25 в 22:55 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Привет, добавляйся в ПЧ :)

Я скоро, как выложу начало фанфика, еще и твои иллюстрации к нему выложу :)


Тут еще проблема - в исходном посте и том мнении, что ладно там конкретика в описаниях и нужные/ненужные подробности. Речь еще и о характерах, мотивациях, вообще подаче ситуации.

Да, это тоже интересный момент. На мой взгляд, воспринимать литературного героя или вообще даже живого человека как-либо однозначно вряд ли возможно. К тому же могу честно сказать даже про себя: у меня очень часто восприятие каких-либо (не)симпатичных мне героев сильно менялось с течением времени. К сожалению, есть такие люди, которые пытаются всю жизнь забить в какую-то схему и по этой схеме ее и воспринимать, равно как и литературу.

2011-04-25 в 23:33 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , :)))
К сожалению, есть такие люди, которые пытаются всю жизнь забить в какую-то схему и по этой схеме ее и воспринимать, равно как и литературу. - во-во. Причем на всю литературу накладывается ровно одна, внятная заявителю схема. Все остальное, в схему не втискивающееся - "нелогично, аморально, глупо" и т.п.

URL
2011-04-26 в 12:44 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Да, очень знакомо. У меня была странная знакомая, даже, к сожалению, не одна, которая все время пыталась оценивать художественную литературу, причем к тому же фантастику (!!!), с точки зрения "логики". Не буду спорить, разумеется, внутренняя логика повествования быть должна, иначе текст превратится просто в набор слов. Если я напишу "герой стоял, потом упал", но не скажу о том, что он, например, почувствовал себя плохо и у него заболело сердце-это бред. Однако пытаться заведомую выдумку разложить по полочкам-это тоже бред.
Говоря по-хорошему, ни одно живое существо в реальном мире не может, например, жить вечно, однако тот же Толкин декларирует как аксиому, что многие обитатели его мира живут вечно, и это надо принимать как данность (в рамках вымышленного мира), а не пытаться "обосновать логически". Точно так же мне не очень понятны ситуации, когда делается попытка "логического" обоснования поступков героев. Извините, а что-все реальные люди всегда ведут себя логично? Если бы все так делали, то 1)в реальном мире ни у кого никогда не было бы никаких проблем; 2)не было бы смысла в существовании художественной литературы и фильмов.

2011-04-26 в 16:11 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну вот и я с этого подхоа малех фигею.
Сейчас вон историю Берена с тех же позиций "логики и здравого смысла" ряд товарищей обсуждает:)

URL
2011-04-26 в 16:50 

Алайо
Чеширский Лис(с)
ни одно живое существо в реальном мире не может, например, жить вечно,
Не живет, но это еще не значит, что не может. Старение - это не столько процесс, сколько механизм.
многие обитатели его мира живут вечно, и это надо принимать как данность (в рамках вымышленного мира)
Если деревом не придавит или стрела в ухо не залетит... Опять-таки каким-то сверхъестественным бессмертием не обладают... Это я к тому, что в нормальной книге всегда можно найти объяснение чему-либо, пусть и не совсем логичное... Книги где ГГ взрывает звезды щелчком пальцев и авторским произволом читать почему-то не интересно) Но и превращать книгу в "Пособие по паронормальной механике" тоже не стоит - разве что вместо снотворного...

2011-04-26 в 20:20 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , так отож:) Когда в книге есть обоснуй и мир внутренне непротиворечиво прописан, то картина и строится, а когда то мэрьки, то занудное описание - так да, скучно.

URL
2011-04-27 в 12:18 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Тао2 , ИМХО, если бы Берен вел себя во всем логично и руководствовался принципом здравого смысла (не будем при этом забывать о том, что это вымышленный герой, который к тому же ведет себя так, как хочет автор), то не существовало бы ни "Сильмариллиона", ни "Властелина колец". Всем известно, что в основе любого сюжета лежит конфликт. Если бы все герои вели себя логично и здраво, то никаких конфликтов бы не было, и какой тогда смысл был бы в художественной литературе?
Алайо, Тао2, в том-то и дело, что внутренняя логика в умеренном ключе быть должна, но не надо на этом зацикливаться. А то у меня вон один мой знакомый вообще очень любил иной раз даже анекдоты анализировать, где в принципе никакой логики быть не может. Кто-то как-то раз при нем рассказал анекдот, в котором упоминался какой-то шведский кнопочный телефон. Так мой знакомый спрашивает: "А почему шведский?" Да какая разница, это же сказано чисто к слову, хоть японский, хоть арабский! Или еще хуже-кто-то рассказал какой-то совершенно абсурднейший анекдот, где "в корзине сидел шуршавчик". Естественно, тут же был град вопросов на тему того, кто такой шуршавчик и почему в корзине. Да это еще что, вон у одного моего друга дочка-мелкая зануда, которая читала сказку про маленьких страусят и принялась нам вещать, что в этой книжке повадки страусов неправильно описаны.

2011-04-27 в 13:01 

Алайо
Чеширский Лис(с)
если бы Берен вел себя во всем логично Берен вел себя логично... Он просто... эм, скажем помягче, лопух :D

2011-04-28 в 13:57 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
начнем с того, что он, ИМХО, прежде всего авторский герой, который в соответствии с замыслом писателя выполняет необходимую роль в сюжете, и оценивать его действия было бы корректно именно с этой позиции.

2011-04-28 в 15:32 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну да, логика такая логика, кабы все по логике, не о чем писать было. Ну или это было бы другого жанра произведение.
А насчет вот такого "анализа" - это вообще пипец. Твой рассказ про дочку-зануду до сих пор с содроганием вспоминаю:)))
Алайо , ну в чем он прям-таки лопух-то???

URL
2011-04-28 в 17:19 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Тао2, кабы все по логике, так это уже не художественная книга, а учебный словарь по логике. Который интересно читать именно в ключе предмета, а не как приятное повествование.

А мерзкая девочка-зануда продолжает жечь. Когда я последний раз пришла к друзьям в гости, она читала книжку про Кота в сапогах и подробно с пристрастием анализировала все изображенные там картинки на предмет несоответствия реальности.

2011-04-28 в 20:03 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну да. Исследование такое.

А девочку к психологу не пробовали сводить?

URL
2011-04-28 в 21:29 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
По-моему, пора. И не к психологу, а уже к психиатру.

2011-04-28 в 21:42 

Осенний дневник
Экие вы дамы! Сразу уж к психиатру...... Может быть из ребёнка вырастет великий аналитик....:thnk::hmm::kto:

2011-04-28 в 22:18 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , ну хоть для начала - к психологу...
Осенний дневник , ну не сразу, говорю ж:) Боюсь, не вырастет. Скорее, тут действительно патология, вроде синдрома Аспрегера.

URL
2011-04-29 в 00:11 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Угу. Сперва к психологу, а потом в психушку... Только из-за того, что ребенок не верит в сказки и отличается излишней дотошностью... ну пусть даже занудством. А оно кому-то сильно мешает? Вот из психушки она выйдет вполне оформленным шизофреником или еще чем похуже...

2011-04-29 в 01:20 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , потому я и говорю - к психологу. Потому как потом и дитя, выросши, намается, и с ним еще краше намаятся... Потому что ладно - дотошность, налицо еще отстутствие воображения, неспсобность к абстрактному и образному мышлению и отсутствие чувства юмора даже на детском уровне.

URL
2011-04-29 в 01:32 

Алайо
Чеширский Лис(с)
налицо отстутствие воображения, неспсобность к абстрактному и образному мышлению и отсутствие чувства юмора даже на детском уровне. то есть типичный взрослый деловой человек...

2011-04-29 в 02:12 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , типичный и глубоко неинтересный, сиречь занудный. Попадались такие иногда. А для ребенка это все же нонсенс. Т.е. слаборазвитое ЧЮ - это еще ничего, а все остальное...

URL
2011-04-29 в 11:32 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Алайо, знаете, чем шизофреник отличается от нормального человека? По-моему, у этой милой девочки Саиды, про которую я говорила, уже и наблюдается дебют шизофрении. Это не просто занудство, это уже реальная патология. При данной болезни очень часто наблюдаются такие симптомы, как обстоятельность мышления (застревание на деталях), паралогическое мышление и резонерство.

Например, кто-то покажет нормальному человеку картину, на которой изображено, к примеру, Бородинское сражение. Его спросят: что тут нарисовано? Он скажет: битва. Для шизофреника же картина очень часто распадается на отдельные детали, и он не в состоянии собрать целое из кусков. Он, увидев ту же картину с Бородинским сражением, начнет подробно анализировать, кто в левом углу, кто в правом, на каком солдате надета какая форма

2011-04-29 в 11:45 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Ну если я смотрю на картину художника баталиста и по униформе могу с точностью назвать звание, род войск и к какому полку принадлежит солдат, это еще не повод подозревать меня в шизофрении) А благими намерениями дорога сами знаете куда вымощена...

2011-04-29 в 13:59 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , да, там дело тяжкое. Ну и все же на Аспрегера похоже.
Алайо , ты не путай сферу интересов и патологию. Ты увлекаешься военкой, вот и знаешь, и интересуешься. А покажи тебе, скажем, бытовую сцену древних египтян (я не помню, насколько ты в египтологии шаришь, просто пример) - возможно, ты просто воспримешь ее именно как общую картину.

URL
2011-04-29 в 14:16 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Ты и правда веришь, что человеку можно привить фантазию хирургическим путем? А вот навредить можно запросто, тем более во имя Великого Бобра

2011-04-29 в 14:18 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , так я ж не лоботомию и не стационар предлагаю.

URL
2011-04-29 в 14:42 

Алайо
Чеширский Лис(с)
А все обычно начинается с малого...

2011-04-29 в 15:01 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , ну ты впал в пророческую кондицию:))))))

URL
2011-04-29 в 15:14 

Алайо
Чеширский Лис(с)
И я очень не люблю, когда мои пророчества сбываются) Ну не люблю я психологов, а психиатров тем паче и не доверяю им...

2011-04-29 в 15:29 

Тао2
недобрый христианин
А сбывались?:)
Я тоже не то чтобы люблю, хотя знаю многих вменяемых. Но, понимаешь ли, патологии это патологии, бывают ошибки, но не станешь же утверждать, что психические отклонения - чьи-то злонамеренные предположения? Психи есть, есть публика с отклонениями от нормы, и это отнюдь не следствие "творческой одаренности" или возвышенной "инакости".

URL
2011-04-29 в 20:47 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Алайо, есть вполне четкая грань между нормой и патологией, и то, что у маленькой Саиды реальный крышеснос, это уже видно даже неспециалисту.

Предлагаю разобраться. Вот я тут, например, пишу фанфик по Второй Эпохе. Одна моя знакомая, julia_monday, хорошо разбирается в истории Нолдор. Я к ней обратилась за советом с просьбой помочь мне реконструировать внешний вид Гил-Галада. Она мне, естественно, все описала. Однако есть разница между тем, что я попробую однократно правдоподобно описать костюм и вооружение данного героя в фанфике для создания большего колорита, и тем, что мы начнем клиниться и на каждой картине, где изображены Нолдор, примемся в подробностях разглядывать каждую деталь их костюма и доспехов и каждый раз анализировать, что там "не по канону" и "не по правде".
Резюме: если человек обращает внимание на детали и занимается их разбором тогда, когда это нужно для дела и оправдано (текстолог, фанфикер, искусствовед...), причем в умеренном количестве, к месту и ко времени, то это просто профессионально-технический интерес в рамках нормы. Если же его на этом замыкает, причем совершенно не в тему, и он на этом зацикливается, невзирая на все попытки окружающих перевести разговор на другую тему, то здесь уже прямая дорога к врачу.

2011-04-29 в 22:53 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Девочка бросается на прохожих с топором? Угрожает замочить хомяка соседей? Кошек в комнате препарирует? Или схожим образом проявляет не подконтрольную агрессию?

2011-04-29 в 23:23 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Алайо, этого она не делает, но если сейчас на это не обратить внимание-будет как с одной моей однокурсницей, которую отправили в клинику прямо с планового медосмотра. Эта несчастная даже учиться не смогла.

Ситуация была такая. Когда я училась в институте, у меня была однокурсница, назовем ее Маша. Человеком она была очень умным и интересным. В какой-то момент человек, как и я, увлекся Толкином, но если для меня это всегда было не более чем развлечением и игрой, то Маша начала в этом жить. Началось все с безобидных разговоров на тему "а что бы ты сказала, если бы тебе предложили одно из Колец Власти?". Я решила, что она шутит, но дальше-больше. Она стала считать себя реинкарнацией одного из героев и начала говорить на эту тему со всеми нами-и с однокурсниками, и с преподами. Когда ее пытались остановить, она ни к кому не прислушивалась. Ее друзья и куратор группы пытались поговорить с ее родителями, но те лишь отмахнулись, решив, что у Маши "болезнь роста". Итог-диагноз "острая шизофрения" прямо на плановом медосмотре.

Девочка бросается на прохожих с топором? Угрожает замочить хомяка соседей? Кошек в комнате препарирует? Или схожим образом проявляет не подконтрольную агрессию?

Мне показалось, что вы почему-то считаете, что тяжелое психическое отклонение, достойное обращения к врачу-это непременно что-то, связанное с причинением тяжкого вреда себе и окружающим либо намерение причинить этот вред. Сорри, но как дочь врача вынуждена разочаровать: это не так. Есть такой диагноз, как "вялотекущая щизофрения", когда человек для общества не опасен, и вообще девиантное поведение, которое специалисты относят к стопроцентной патологии, далеко не всегда опасно для окружающих и самого пробанда. Если человек всерьез считает себя сотой реинкарнацией Келебримбора, грузит всех тем, что это именно он создал Кольцо Всевластья, и пытается разговаривать с коллегами по работе на Квэнья, для окружающих он совершенно не опасен, но это не значит, что он не болен и что ему не надо к врачу.

2011-04-30 в 00:00 

Тао2
недобрый христианин
Алайо , тебе уже Mirimani ответила, и я с ней согласен.
И вообще, когда на людей кидаются - тут однозначно в дурку с санитарами, но во многих случаях такое как раз и можно предупредить на ранних стадиях.

История однокурсницы феерическая, прям как специально для "жареной" статьи о "толкиенистах - психах и сектантах":))) Но верю, что такое могло быть. Впрочем, крыша могла потечь на чем угодно, т.е. шиза была латентная. И как, вылечили?

*в принципе, куча рассказов построена на том, что типа реальный эльф или кто еще оказывается в нашем мире и попадает в дурку. Он настоящий, только кто ж поверит. Но - обычно часто хромает обоснуй ситуации, и еще: если некто (допустим!) прям таки эльф (ну, реинкарнировался у нас, классический сюжет:))), но вспомнил о своей прошлой жизни уже в относительно взрослом возрасте, успев выучить язык, адаптировавшись и т.п. - то что ж у него так вдруг плохо с мозгами становится, что он начинает своим воплоением и т.п. всех грузить, невзирая на реакцию и возможные (и вполне известные) последствия? Не, возвышенные наши любители страдальцев всегда скажут, дескать, "он не мог молчать!", но - глупость же...

URL
2011-04-30 в 00:08 

Тао2
недобрый христианин
Кстати, потому обычно оущение от глючников упертых такое: либо таки клиника, либо заигрались и заврались, потому как на себя с таким упорством персонажа лепить - значит, хочется чтоб относились к тебе не как к Мане/Ване-лузеру, недоучке и не-красавцу, а как к, скажем, эльфийскому лорду, т.е. с пиететом и восхищением. И работать над собой (как им кажется) не надо, знай пафосно щеки надувай и талдычь: я - Феанаро/Финрод/Саурон/Мелькор и т.п. Только вот зрелище, имхо, жалкое...

URL
2011-04-30 в 00:38 

Алайо
Чеширский Лис(с)
И вообще, когда на людей кидаются - тут однозначно в дурку с санитарами Так в том-то и проблема, что в дурку с санитарами могут и социально не опасного человека упрятать. И что-то мне подсказывает, что в психушке жить ну совсем не весело... Рассмотрим второй вариант - не забрали, но клеймо "психопатка" на ней останется. Про чувства человека вообще молчу.

2011-04-30 в 00:50 

Тао2
недобрый христианин
Бывает все, в т.ч. и врачебные ошибки, и просто подставы.
И да, бывает, что и можно в жизни дальнейшей напакостить. Но ныне поход к психологу (не психиатру) никакого клейма не ставит. Куча народа к психологам таскается с чем угодно.
А вообще меня твое милосрдие умиляет, сразу таким бесердечным, холодным, рациональным монстром себя почувствовала:)))))

URL
2011-04-30 в 01:40 

Алайо
Чеширский Лис(с)
Но ныне поход к психологу (не психиатру) никакого клейма не ставит. Это когда добровольно...
Я не добрый, я хаотично-нейтральный)

2011-04-30 в 02:06 

Тао2
недобрый христианин
А к психологу обычно добровольно. И если родители привели - то тоже никакого клейма.
Ага, вот и воздвигаешься... хаотично:))))

URL
2011-05-01 в 22:36 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Тао2, к сожалению, у меня было много таких знакомых, которые заигрывались и начинали считать себя сто восьмой реинкарнацией Мелькора. Насчет Маши не знаю, вылечили ее или нет, мы с ней были мало знакомы, однако могу надеяться, что да-в излечении или сведении подобных состояний в фазу ремиссии современная медицина достигла больших успехов.

Алайо , если проводить аналогию, то с физическими заболеваниями то же самое, что и с психическими. Например, если кто-то заболел чумой, то его в принудительном порядке изолируют от общества и будут лечить, чтобы других не заразил. Если же у человека, например, коксоартроз коленных суставов, то для общества он не опасен, но если он не пойдет к врачу, дело кончится тяжелейшей инвалидностью с неспособностью ходить. Точно так же и человека с отклонениями психического склада нужно срочно лечить, пока он из личности с легкими странностями не превратился в психического инвалида, откровенно неспособного адаптироваться в обществе.

К сожалению, у людей со времен дореволюционной психиатрии, когда больных держали взаперти связанными без оказания им какой-либо действенной помощи, остался страх перед врачами данного профиля, хотя в настоящее время медицина шагнула далеко вперед и никто не запирает человека в палату безо всякого на то основания-многие заболевания лечатся амбулаторно, человек просто время от времени посещает врача и принимает назначенные им препараты. Так вот, бояться надо не врачей, бояться надо запускать болезнь. Я один раз на отдыхе случайно повстречалась с теткой, которая приехала в отпуск как раз после амбулаторного лечения у психиатра-обратилась она к нему сама, и никто ее в психушку не положил, напротив, ее вылечили амбулаторно безо всяких последствий. Ситуация была такая: дама жила около железной дороги, и оттого, что под ее окнами постоянно ездили электрички, у нее начались галлюцинации и бессонница. Она обратилась к врачу, принимала пару месяцев препараты, поменяла квартиру, и все у нее прошло. К тому же как дочь врача опять же скажу, что детские психические расстройства при должном и вовремя начатом лечении вполне обратимы; я читала в справочнике, что у 70-80% больных их диагнозы к 18 годам полностью снимаются. Еще раз повторю, что СОВРЕМЕННАЯ медицина-это не дореволюционное полушарлатанство и даже не медицина 50-х годов, когда многие формы психических расстройств считали необратимыми состояниями, а многие так вообще не умели лечить и травили людей таблетками с горой побочных эффектов. Современная медицина научилась избавлять человека от многих расстройств поведения вообще без последствий.

2011-05-02 в 01:19 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , я иной раз тоже натыкалась. Жалкое и, главное, бесвкусное зрелище.
По остальному посту ППКС.

URL
2011-05-02 в 12:41 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
У меня есть одна ненормальная студентка с синдромом дисморфомании; она помешалась на похудении, причем совершенно безосновательно. Один раз она прямо на паре упала в обморок, постоянно задалбывает всех разговорами о еде, худобе и калориях и все в таком духе. Мы с моей коллегой, которая у них куратор группы, взяли в учебной части телефон ее родителей, позвонили им и посоветовали срочно обратиться к врачу, пока не поздно. Эти милые люди предупреждению не вняли; опять же-я не могу их заставить лечить дочь, если они не видят здесь опасности, однако с лечением нервная анорексия и синдром дисморфомании проходят без последствий, а без него чреваты смертью от истощения. Я читала о том, как некоторые больные, страдающие дисморфофобическим расстройством, вообще себя собственноручно калечили.

2011-05-03 в 01:16 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , на каких-то стадиях той же анорексии спасти уже не получается (было немало таких случаев). Про дисморфоманию я не слыхал (так я не спец), это вроде когда себе не нравишься, хоть тресни?

URL
2011-05-03 в 11:33 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Да, но это уже смерть по физиологическим причинам, а психологические вполне подаются излечению.
А дисморфоманический синдорм-это когда человек действительно себе не нравится, мало того, все его физические особенности начинают в его больном сознании приобретать откровенно утрированно-карикатурный характер. Например, у него чуть заостренный нос, но больной считает, что он у него длинный, как у Пиноккио, и острый, как иголка. В тяжелых случаях человек часами разглядывает себя в зеркало в поисках реальных и мнимых недостатков либо боится на себя смотреть, а в особо тяжелых постоянно делает пластику и может дойти даже до самокалечения.

2011-05-03 в 14:52 

Тао2
недобрый христианин
Mirimani , понятно. В той или иной степени это практически всем свойственно, но некритически. А когда крыша уже едет - это да...

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник Тао2

главная